איך לחיות בישראל ולשלם מס כמו בהונג קונג

אבא שלי אוהב לומר לי: "אסף, ישנם שלושה דברים בטוחים בחיים, הריון, מיסים, ומוות". הראשון אנו כבר יודעים שמביא ברכה ופרנסה. השניים האחרים הם, לרוב, חלק מהחיים. תמיד חשבתי למה דווקא בשלושת אלה בחר אבי כשהרביץ בי תורה, אני מתאר לי שזה עיוות כלשהו של המשפט המפורסם יותר שדן רק בשניים האחרונים.

היות וזהו בלוג כלכלי, הייתי רוצה להתמקד בעניין המיסים כמובן, למרות שאהנה מדיון שיכלול גם את האחרים.

מס. איך אפשר בלעדיו (תרתי משמע)?

לפני מעל שנה ישבתי וחשבתי לי באיזו צורה אוכל להשיג אלפא מבנית בתיק המניות שלי. אחת הדרכים היא כמובן להשתמש במס נדחה, כמו שמגדיל לעשות ידידנו משכבר הימים, וורן. כבר הסברתי בעבר שמס נדחה משול להלוואה שהקרן שלה צמודת רווחים, ללא ריבית, הנשחקת על ידי האינפלציה, ללא תשלומי קרן והלווה בוחר מתי להחזירה. המלווה הוא כמובן הממשלה. זו ללא ספק ההלוואה המושלמת. כמובן שהרעיון בא מקריאת כתביו של ידידנו שהוזכר מספר מילים קודם לכן. אך האמנם הלוואה זו היא ההלוואה המושלמת?

כתבתי לא מזמן שהייתי מעדיף לשלם 50% מס בעוד 40 שנים מאשר לשלם מס עכשיו בכל שנה. מס נדחה הוא כוח חזק מאוד. גם משקיעים "סולידיים" שמרווחים רק 7% בשנה על כספם, נניח בהשקעה באג"חים עם מח"מ של 5 שנים, גם עבורם הכוח הזה משמעותי ביותר. משקיע באג"ח שנושא 7% בשנה ומשלם מס פעם בחמש שנים, לאורך שלושים שנים (חסכון לפנסיה) יעשה 387% על הכסף אחרי מס. משקיע שישלם מס רק בתום תקופה של 30 שנים יעשה 496% על הכסף. הפרש של מעל 100%! כמובן שחסכון לפנסיה הוא לא פעם ארוך מ 30 שנים ואין אף אחד מאיתנו שמשלם מס רק פעם בחמש שנים, לכן המקרה שהצגתי הוא מקרה "אופטימי" שמקטין את ההפרש. כאשר התשואה עולה ותדירות תשלום המס גדלה, ההפרש הופך להיות אדיר, אולי ההבדל בין להיות עשיר לבין להיות חלק מעמד הביניים.

כדי להנות ממס נדחה על המשקיע לקנות מניות "נצחיות" כמו קוקה קולה למשל, JNJ, נסטלה, וולמארט או כל חברה אחרת שתוכל לתת מעל 15% שנתי לדידי וורן באפט ולא למכור לעולם. עבור רוב המשקיעים, גם ארוכי הטווח שביננו, "לעולם" הוא טווח מאוד ארוך. כמו כן ישנם משקיעים שביכולתם להשיג תשואה גבוהה במיוחד במניות קטנות, סיגאר באטס, מניות לא מובנות דיין ומניות מרוחקות מעיני הציבור, שטווח האחזקה בהן יהיה קצר בהרבה מ-"לעולם". אני בטוח שרוב קוראי האתר לבטח מחזיקים במניות שלא חושבים שיחזיקו בהן "לעולם".

כנראה דינם של המשקיעים שטווח ההשקעה שלהם קצר מאותו "לעולם" ארוך הוא לא להנות מיתרונות הלוואת המס הנדחה.

עד לא מזמן.

חיסכון

לאורך השנים החלטתי שאני צריך ליצוק יסודות של בטון לחסכונות שלי. פתחתי חשבון בנק נפרד מכל החשבונות האחרים, חשבון חסכון. חשבון "נכה", חסר כ. אשראי, צ'קים, או כל הרשאה אחרת פרט להרשאות הקשורות במניות. לאחר שנפתח החשבון, פעולת החסכון הפכה להיות פעולה אקטיבית, לא כסף שנערם בעו"ש, אלא כסף שעובר לחשבון החיסכון בהעברה ידנית. עובר – ובכיוון אחד בלבד. חישוב התשואה הפך להיות קל מתמיד וללא "רעשים" היות ונוצרה הפרדה מוחלטת בין החשבונות השוטפים של העסק והבית ובין החסכון.

בשנת 2009, לאחר שתוקנו התקנות המתאימות, פתחתי קרן השתלמות בניהול עצמי, IRA, או בשמה המלא Individual Retirement Account. הפקדתי לשם סכומים מהמשכורת שלי כשהייתי שכיר וגם לאחר מכן כשהפכתי לעצמאי. אני חייב לומר שזה תענוג למכור מניה שאתה מורווח עליה 100% ולא לשלם שקל מס.

רעיון

רק לפני קצת מעל שנה התחברו לי שני הרעיונות בראש – למה ששני החשבונות האלה לא יהפכו להיות אחד? כלומר, אם כבר היום יש לי חשבון חסכון נפרד שאליו אני רק מפקיד כספים ולא מושך ממנו (לפחות עד היום), למה שהחשבון הזה לא יהיה IRA? למה לא לנהל את תיק המניות שלי, כולו, ב IRA?

מסתבר שזה מאוד אפשרי. צריך תכנון ארוך טווח יותר, אבל אין מניעה מכך שכל ההון ינוהל בתוך IRA, וכך לא ישולם מס, אף פעם! או, בעצם, עד שתבוצע משיכה. תראו מה קיבלנו כאן – קיבלנו את ההלוואה המדוברת מעלה – בתנאים משופרים! מותר למכור ועדיין לא נשלם מס! נשלם מס רק על החלק שאותו אנו צריכים בכדי לחיות, אך גם כך היינו משלמים עליו מס…

זהירות: אני עוצר לרגע רק כדי להזכיר לקוראים שאינני יועץ פנסיוני או יועץ מס או עו"ד או רו"ח, כך שכל מה שאתאר בשורות הבאות אינו מתאים לכל אחד וחשוב מאוד מאוד מאוד להתייעץ עם (כמה) בעל(י) מקצוע לפני שעושים את מה שאני אתאר כאן. אני התייעצתי עם מספר לא מבוטל של אנשי מקצוע. מדובר בהרבה מאוד כסף וטעות יכולה לעלות מאות אלפי שקלים. להתייעץ !!!

לאחר שעלה במוחי הרעיון התקשרתי להדס ארזים, שם התנהלה קרן ה IRA שלי (שבעתיד הקרוב תעבור לבית חם אחר) ושאלתי אותם האם אוכל להפקיד סכום גדול. שאלו אותי "כמה אתה רוצה להפקיד? מעל 17,880 ש"ח? זו התקרה, אתה יודע". התקרה היא הסכום המירבי שאותו אפשר להפקיד לקרן ההשתלמות מבלי לשלם מס רווחי הון כלל בעת פדיון הכספים מהקרן. כלומר, אם בכל שנה אפקיד רק את הסכום השווה לתקרה (שמתעדכנת עם המדד אגב) לא אשלם מס רווחי הון. אם אפקיד מעל התקרה, על הסכום שמעל התקרה אשלם מס רווחי הון. כזכור לכם, אנו לא מדברים כאן על לא לשלם מס, אלא רק על לדחות אותו. לדחות אותו כמה שיותר רחוק. לדחות אותו "לעולם". מסתבר שבחשבון קרן השתלמות אין ניכוי מס במקור. במילים אחרות, אם הפקדת מעל התקרה, תשלם מס רווחי הון, אך רק בעת המשיכה! מכאן שכל אדם יכול להפקיד לקרן ההשתלמות שלו סכום גדול, נניח מיליון שקל, להשקיע אותם באיזה אופן שיבחר, סיגרים או רולס רוייסים או באמצע, ולא לשלם מס עד לפדיון! יותר מכך – גם אם צריכים כסף מהחסכון במהלך החיים – אפשר למשוך חלק מהכסף ורק על החלק הזה לשלם מס. השאר ימשיך להתנהל כרגיל – בתוך מקלט המס הישראלי.

בשבועות האחרונים "ראיינתי" מספר בתי השקעות שמציעים IRA. הדס ארזים, IBI, מיטב. בעתיד הקרוב אני מתכוון "לראיין" עוד כמה בתי השקעות כמו פסגות, פניקס וכו'. לכולם הצבתי מספר שאלות. אחלוק איתכם את השאלות ואת התשובות שקיבלתי. שוב, שימו לב, כל אחד צריך לוודא את הכתוב בעצמו, אל תסמכו עלי. טעות כאן יכולה לעלות הרבה מאוד כסף.

שאלות

1. כמה קרנות השתלמות אפשר לפתוח תחת חשבון מנוהל אחד? כמה קרנות אפשר לפתוח בשנה?

התשובה בכולם היתה כמה שאני רוצה. אפשר לפתוח קרן כל יום. כל הקרנות הן פשוט מספר מזהה וכולן יכולות להיות תחת חשבון אחד – כלומר תיק אחד. כמובן שצריך לבצע מעקב לאיזו קרן הפקדת וכמה "בוגרת" הקרן.

2. קרן השתלמות מבשילה תוך 6 שנים. מה קורה אם אני מושך את הכסף לפני 6 שנים?

אאוטץ'!!! מס שולי על הקרן. זו הסכנה הכי גדולה כאן לדעתי. מי שיפקיד לקרן צעירה את כל חסכונותיו ויפדה אותה בתוך 6 השנים יחווה צריבה כואבת מאוד.

3. איך אפשר להשתמש בהשלכת ותק של קרן ותיקה מעל 6 שנים?

פה התשובות לא היו ברורות מאוד. לפי מיטב הבנתי, אפשר לפתוח קרן צעירה יותר ולהשליך את הוותק של הקרן הותיקה על החדשה, ובכך למשוך משתיהן במקרה הצורך. השלכת ותק מתקיימת בזוגות של קרנות בלבד ואחרי שבוצעה השלכת ותק של קרן "בוגרת" אחת על קרן צעירה אחת, לא ניתן לעשות זאת שוב עבור שתי הקרנות האלה.

4. מה קורה בעת משיכת כספים?

קרן שנמשכו ממנה כספים ממשיכה לתפקד כרגיל אך ננעלת להפקדות חדשות. כדי להפקיד צריך לפתוח קרן חדשה. בעת משיכת כספים מתבצע ניכוי מס במקור לפי החלק היחסי שהופקד מעל התקרה, אך רק לסכום הנמשך, והמס מתואם אינפלציה.

5. באילו בורסות בעולם אתם עובדים?

גם פה התשובות משתנות. מיטב ו IBI עובדים עם כל העולם, הדס ארזים משתמשים בבנק מזרחי ולכן עובדים רק עם ארה"ב או לפחות לקנות מניות מחוץ לארה"ב קשה מאוד, לא משהו שהייתי רוצה להתעסק איתו. בכלל מותר לקנות מניות רק במדינות שמדורגות A ומעלה. אם דירוגה של ישראל ירד, הסעיף הזה אמור להשתנות בהתאם (התשובה בעניין לא היתה ברורה, אולי כי אין תשובה ברורה).

6. איפה הכסף נמצא?

בהדס ארזים – בבנק מזרחי. במיטב וב IBI – המניות נמצאות בחבר הבורסה שלהם, הכסף מפוזר בין בנקים בארץ בנאמנות. המניות רשומות ע"ש החוסך ולכן שייכות לו, במקרה של פשיטת רגל חו"ח המניות נשארות של החוסך. זו נקודה שכולם התהדרו בה, אבל מצריכה בדיקה מעמיקה. אני יודע שזה כך בבנק הפועלים וצריך לוודא זאת.

7. מהו הסכום המינימלי לפתיחת קרן חדשה?

כולם ענו לי שאם אביא סכום גדול לא אכפת להם לפתוח לי כמה קרנות שארצה באיזה סכום שארצה, אפילו 100 שקל.

8. עמלות?

בסכומים גדולים העמלות הן בין עמלות בנק לעמלות בית השקעות שזה נהדר. לא כל כך התעניינתי בעמלות היות ואני מבצע מעט פעולות, התעניינתי בדמי הניהול. דמי הניהול שהציעו לי היו מ 0.4% בשנה ל 0.25% בשנה. בטח עם עמידה קשה על המקח אפשר להשיג פחות, ובטח עם הזמן והתחרות השיעורים האלו ילכו ויצטמצמו.

9. שאלת השאלות – ב- IRA ישנה מגבלה שלא ניתן לקנות מניה (או ליתר דיוק נירות ערך של מנפיק בודד) בחלק הגדול מ 10% מהתיק. מה תעשו לי אם אקנה מעל 10%?

לכולם היו תשובות שונות. לפי החוק (ס' (3).ג.5) עליהם לשלוח מכתב מאיים שעל המשקיע לתקן את החריגה בתוך 45 ימי עסקים מיום קבלת המכתב. אם לא יציית, עליהם לנעול את החשבון פרט להפקדות, משיכות או תיקון החריגה (זו נעילה?). מיטב היו הכי מחמירים ואיימו שיעבירו אותי לקרן מנוהלת ולכן דילגתי עליהם. הדס ארזים לא עושים כלום, זאת אני יודע מניסיון. IBI אמרו שהם אוסרים עלי לעשות זאת והם יעשו מה שכתוב בחוק… אהההמ, לקחו עמדתה של הדס ארזים.

10. אופציות – אפשר לקנות?

לפי החוק מותר לקנות רק אופציית מכר (put) בשיעור של עד 5% מהתיק, אבל לחשו לי שבקרוב מאוד יעברו תקנות חדשות שיאפשרו לקנות גם קולים.

תכנון מס

מכאן כבר די קל לתכנן איך להפוך את ה IRA לחשבון בנק רגיל פטור מניכוי מס במקור. ישנם אינסוף מבנים אפשריים שכל משקיע יכול להתאים לטעם שלו. לי למשל יש קרן בשלה אחת. אוכל לפתוח קרן נוספת צעירה, לבצע השלכת ותק ולהפקיד חלקים מהתיק לשתי הקרנות. השלכת הותק הזו היא בעצם מעין "איחוד" של שתי הקרנות הצעירה והבוגרת לקרן אחת שמאפשרת "שתי פסילות" או שתי משיכות עד לנעילה. אחרי שתי המשיכות האלה הקרן "המאוחדת" ננעלת להפקדות חדשות, אך אפשר להמשיך ולמשוך ממנה כמה שרוצים. הבעיה היא רק עם "כסף חדש" שמגיע, נניח ממשכורת. משקיע שסובר שלא יזדקק ליותר כסף מאשר החסכונות שלו כיום בשש השנים הקרובות, יכול להפקיד את כל התיק שלו לקרן הבוגרת והצעירה, וכשיבוא עוד כסף יוכל להפקיד את הכסף הזה לקרן חדשה – קרן שממנה יוכל למשוך רק עוד שש שנים.

למשל משקיע עם מיליון שקל – יוכל להפקיד חצי מיליון לקרן החדשה, חצי מיליון לישנה, לבצע השלכת ותק והרי לו "קרן מאוחדת" עם מיליון שקל שממנה הוא יכול למשוך עד פעמיים לפני שהיא ננעלת להפקדות חדשות. בינתיים, אותו משקיע יפתח קרן נוספת ויפקיד אליה 100 ש"ח או סכום זעום אחר ויחכה שתבשיל. כך יעשה כל 6 חודשים, לשם הדוגמא, ויצבור לעצמו "מלאי" קרנות השתלמות עם סכומים זעומים שצוברים ותק. אם ביצע שתי משיכות מהקרנות "הגדולות", יש לו את האופציה להמשיך ולהפקיד לקרנות הצעירות יותר ו"לנעול" את הכסף המופקד לשש שנים, או פשוט לנהל את הכסף החדש בחשבון הבנק שלו עד שיבשילו הקרנות האחרות, אבל אז כמובן לשלם מס. לאחר שש שנים, כל 6 חודשים ישנה קרן חדשה שמבשילה ואז אין הבדל כלל וכלל בין חשבון החסכון הרגיל לחשבון חסכון ה IRA.

במבנה הזה יש סיכון כמובן. אם מישהו יפקיד את כספו לקרן צעירה וחדשה ויקרה לו מקרה חו"ח שיצטרך את כל חסכונותיו (מחלה, תאונה…) הסיפור הזה יכול להיות מאוד לא נעים. אני לא מסתכן ומפקיד לקרנות בשלות לגמרי, לא הייתי רוצה לנסות לחסוך 25% מס ולשלם בסוף 50% מס (או איך לא לשלם 20 שקלים כדי לחסוך 5 שקלים). סיכון נוסף הוא שינוי תחיקתי כמובן, כל אחד צריך לחשוב מה יכול לקרות ולתכנן צעדיו בהתאם.

כיום יש הרבה מוסדות פיננסיים שמקנים הלוואות כנגד קרנות השתלמות. אם משקיע "נתקע" עם קרן צעירה שחייב למשוך ממנה סכום גדול, אפשר לקחת פשוט הלוואת גישור כנגד קרן ההשתלמות עד שזו תפשיר. יש להלוואה עלויות, אך לא פעם הן נמוכות בהרבה מאשר תשלום 50% מס על הקרן. אלמנט זה מוסיף גמישות רבה למבנה המדובר.

אלמנט נוסף שיש כאן הוא שהמשקיע הופך להיות אדיש לשיעור המס על רווחי ההון. גברת שלי יחימוביץ' מסמנת לה כמטרה להעלות את שיעור מס רווחי הון ל 30%, אולי בעתיד אפילו ל 35% (מעניין איך שיחה בין שלי לבין מילטון פרידמן על מס חברות היתה נשמעת). למשקיע שכספיו מתנהלים ב IRA, זה ממש לא משנה. זה פשוט "דיגדוג" מציק מצד גברת יחימוביץ' שבא לידי ביטוי בצורה של מס מוגבר על משיכות חלקיות שיעשה מהקרן שלו. זה לא פוגע בקומפאונדינג. אם למשל יעלה שיעור מס רווחי הון והמשקיע שלנו עם מיליון השקלים ירצה למשוך מהקרן 40,000 ש"ח כדי לקנות עגלה, צעצועים וחדר חדש לילד שלו, הוא ישלם מס על הרווח בשיעור של 30%, אך חד פעמי – ושאר החסכון מוגן תחת מטריית ה IRA. בעתיד, יוכל המשקיע לפדות את כל הסכום כשיבחר – נניח בשנה שבה מס רווחי ההון יהיה נמוך. אולי עוד 20 שנים יהיה מס רווחי הון 15%? אולי לא יהיה מס רווחי הון כלל?

לפי יחימוביץ' מס רווחי ההון צריך להיות כמו מס על הכנסה. מיותר לציין שמבנה כמו שתיארתי כדאי יותר ויותר ככל ששיעור המס עולה. מה, שלי, את לא יודעת? ככל שמעלים מיסים ככה עולה כדאיות תכנוני המס ויורדת הפעילות העסקית! העלאת מס היא לא ליניארית ביחס לתקבולים ממיסים!

זה לא הכל. מסתבר שיש מכשיר בארץ שמציע הטבות מס מרחיקות לכת אפילו יותר מקה"ש בניהול עצמי. נראה מכם מי מנחש מהו המכשיר הזה.

אזהרה: כתמיד: אינני יועץ השקעות, יועץ פנסיוני, יועץ מס, עו"ד או רו"ח. לפני החלטה או ביצוע יש להתייעץ בעל מקצוע. ביצוע פעולה כלשהי לפי מה שכתבתי כאן בלי לברר לעומק סוגיות שונות עם בעלי מקצוע מתאימים מסוכנת מאוד ועשויה לגרור הפסדים. ובנוסף – פטור מאחריות.

Print Friendly, PDF & Email
  • טל

    רעיון מעולה,חשיבה חוץ לקופסה של מה עושים בקרן בקרן השתלמות
    ולקחת את דחיית המס לשלב הבא
    אני מכיר מהעסק קופות פיצוים כלליות שהיו קיימות עד לפני כמה שנים
    יתכן שעדין ניתן לפתוח קופת פיצויים אישית לשכיר שהוא לא בעל שליטה ואז גם כל ההפקדה
    מוכרת לעסק כהוצאה
    נ.ב. לא כל הבעלים/מנהלים חייבים להיות מוגדרים בעלי שליטה

  • אסא

    ראשית, גאוני! ג א ו נ י . אני כבר רץ לבדוק מה יש לרו״ח שלי לומר על זה.
    שנית, המגבלה של ה-10% היא מאוד משמעותית לרעיון שלך. אם חוסמים לך את החשבון עקב החזקה גדולה מ-10%, לא תוכל לבצע בחשבון (לאחר כמה שבועות / חודשים) אף פעולה. לא הבנתי איך אתה חושב להתגבר על החסרון הגדול הזה, שהרי לא מתקבל על הדעת לנהל תיק השקעות לאורך זמן תחת המגבלה זו.
    שלישית, היריון זה לא דבר בטוח (באיזה אספקט שלא תחשוב עליו).
    רביעית, מוות הוא אמנם בטוח, אבל לא בחיים …

  • יאיר

    פשוט גאוני

  • שלומי

    באמת מרשים- אני רק רוצה לוודא משהו. אתה אומר בעצם שגביית המס בפדיון הקרן תהיה מתואמת לאינפלציה? גם כשמדובר בנירות ערך זרים? האם זה וודאי?

    אם כן זה מאוד משמעותי,3 אחוזי תשואה פטורים בשנה יותר ממכסה על תשלום עמלות/דמי ניהול.

  • שלומי

    באמת מרשים- אני רק רוצה לוודא משהו. אתה אומר בעצם שגביית המס בפדיון הקרן תהיה מתואמת לאינפלציה? גם כשמדובר בנירות ערך זרים? האם זה וודאי?

    אם כן זה מאוד משמעותי,3 אחוזי תשואה פטורים בשנה יותר ממכסים על תשלום עמלות/דמי ניהול.

  • Daniel

    אני מסכים לגמרה כול מה שכתבת…
    רק אל תזלזת בטימטום + יכולות של אנשים כמו שלי יחימוביץ. הם יכולים בקלות לבטל את ההטבות כמו קרן השתלמות…
    אפילו אנשים של ביבי דיברו על זה בעבר כבר כמה פעמים.
    מצד שני, בינתיים אפשר להנות בדחיית מס בקרן השתלמות. אך לא הייתי בונה על 20-30 שנה. למה? כי במשך שנים אחרונות המגמה של מדיניות מיסים לא לטובת עם. כל הזמן מעלים מיסים.כמובן שמגמה יכולה להשתנות אבל זה יכול לקרות אך ורק כאשר ציבור יבין איך הכלכלה צומחת ולמה היא לא… זאת אומרת צריך לבוא מילטון פרידמן הישראלי ולהסביר במהלך השנים לדור צעיר ולא רק .. ואז אולי …

  • ירון קרן

    אני לא עו"ד ולא רואה חשבון – שכל אחד יבדוק עבור עצמו, להבנתי מיסוי קרן השתלמות וקופות גמל הוא לפי המס שהיה בזמן פתיחתה והוא מוגן משינוי על פי חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים, התשמ"ד. יתכן שזה לא כולל כספים חדשים שהוזרמו כלומר שהם יקובעו במשטר המס החדש שלהם.

    קיבוע שיעור המס יכול כמובן לפעול גם לרעת המשקיע במקרה שהמס העתידי ירד.

    לגבי מגבלת ה 10%, היא איומה למי שמשקיע בסגנון ממוקד. מראש אתה לא קונה יותר מ 8% כדי לא לרוץ למכור על כל תזוזה. אם הצלחת בהשקעה הרי אתה חייב כל הזמן למכור ולקצץ אותה ל 10%.
    התקנות בנושא (תקנות קופת גמל בניהול אישי) ברורות מאוד לגבי מגבלת ה 10% (סעיף 5(א) 5) ומטילות את החובה על החברה המנהלת להתריע בפני הלקוח ואם לא תוקנה החריגה למנוע כל פעולה בתיק אחרי תום התקופה (סעיף 5(ג)). לא משנה מה קורה בפועל היום, קשה להאמין שחברה מנהלת תמשיך להיות רשלנית בקיום ההוראות האלו לאורך זמן.

  • עמיחי

    כל הכבוד אסף! ותודה רבה
    בדיוק אתמול תהיתי מה אפשר לעשות חוץ מלדחות מס ולעבור להונג קונג 🙂

  • טל

    מהניסיון שלכם מה קורה עם ניכוי במקור של של מס מדיבידנדים שמשלמות חברות זרות
    שמחזיקים את המניות שלהן בקרן השתלמות מנוהלת אישית
    האם יש פטור ממס גם על הדיבידנדים האלה או ש"מדינת האם" של החברה מנכה את שיעור הניכוי במקור הנהוג במדינה?

  • Michael

    מרתק! אני הולך לבצע בדיקות בעניין הזה בנוגע לשכירים.

  • shay

    אני חושש שהכשל ברעיון הזה יכול להיות בעת אותה "הפקדה גדולה" בראשית התקופה.
    אם אני לא טועה על הפקדות מעביד מעל התקרה העובד אמור לשלם מס שולי. לאור זאת יש מצב שמס הכנסה ידרוש בעת אותה "הפקדה גדולה" תשלום בשיעור של המס השולי בגין ההפקדה.

  • אסא, ירון – כשנועלים לך את החשבון אתה לא יכול לבצע פעולות במניות. כל השאר אפשר לעשות. אז נניח בא לך לקנות או למכור מניה מסויימת. אתה מתקשר לחברה שמארחת לך את קרן ההשתלמות, אומר להם – אני רוצה לתקן את החריגה בבקשה, תמכרו לי את נייר X עד כדי 10% מהתיק. אז החשבון נפתח. אתה עושה את מה שאתה רוצה וקונה חזרה את מניה X אל מעל 10%. זה לא אידיאלי אבל זה עובד.

    שוב אני מזכיר שאינני רו"ח או עו"ד. יכול להיות שיעבירו אתכם לקרן מנוהלת או יעשו צרות אחרות. כל אחד צריך לברר ולשקול לבד. יתכן גם שהחוק ישתנה ולפתע יקבל שיניים.
    אישית אני מפקיד לקרן בשלה, אז אם מחר משחקים איתי או עושים צרות אני יכול פשוט למשוך את כל הקרן. בנוסף, אם נניח אני רוצה לקנות ב 30% מהתיק שלי מניה מסויימת, אני יכול לקנות את זה 10% בקרן ההשתלמות ועוד 20% בתיק האישי בחשבון הבנק שלי. נכון שלא כל ההשקעה נהנית מעניין המיסים, אבל זה פתרון ביניים לא רע שעדיין משמר הרבה מאוד מדחיית המס.

  • שלומי – כבר היום הרווח שלך מתואם אינפלציה, או יותר נכון "גורם אינפלציוני".
    בניירות ישראלים הרווח מתואם לאינפלציה ממש, בניירות זרים הוא מתואם לשער שקל-דולר. היה פעם דיון על זה בדה-מרקר, אני יכול לחפש לך את החוק אם תרצה.
    הכי פשוט – תמכור נייר ערך ברווח שאתה מחזיר הרבה זמן ובמכתב של הבנק תראה איך הם מחשבים את מס.
    לגבי רווחים של קה"ש – לפי מה שנאמר לי גם הם מתואמים אינפלציה. קשה לי לחשוב על מצב שבו ממסים אותך על רווח נומינלי ולא על רווח ריאלי.

  • דניאל – למיטב הבנתי לא דובר על ביטול הטבת המס של קרנות השתלמות. דובר על ביטול ההטבה של הזיכוי ממס *בהפקדה* לקרנות השתלמות. בתור עצמאי, כשאני מפקיד לקרן (עד סכום מסויים כמובן) ההפקדה נחשבת חלקה כהוצאה מוכרת וחלקה כזיכוי ממס. על ההטבות האלה דיברו.
    לדעתי, ברור שהחסכון עצמו יהיה פטור ממס רווחי הון, אחרת למה שמישהו ישקיע בקרן השתלמות? מה היתרון שהיא תציע על פני תיק רגיל?

  • טל – הפטור מניכוי במקור הוא פטור ישראלי. את ה IRS בארה"ב ממש לא מעניין שזו IRA. הדיבים מארה"ב חוטפים ניכוי במקור של 25% לפי אמנת המס בין ישראל לארה"ב.

    אני שוב מזכיר שאינני רו”ח או עו”ד או יועץ פנסיוני או יועץ השקעות.

  • יהונתן

    לדעתי אפשר פשוט לקחת הלוואה בריביות הנמוכות שקיימות היום. זה ייתן אותו אפקט מרוב הבחינות. במקום לשלם דמי ניהול של 0.4% על 100 אחוזים מהקרן, כדי לחסוך משהו כמו 3% מס (על רבע מתשואה שנתית אופטימלית של 16-20% צריך לשלם מס, אבל אם מורידים אינפלציה ומורידים ניירות שיממומשו רק כעבור שנים, זה פחות), אפשר לקחת הלוואה על 3% מהקרן. הריבית תהיה אולי 0.15% מהקרן לשנה, ובלי מגבלות וביורוקרטיה. כמובן, בהלוואה יש סיכון. עדיין תצטרך להחזיר אותה, גם אם תיפול בגדול בהשקעותיך.

  • שי – אני לא שמעתי על זה. אני עצמאי אז אין לי מעביד. לפי הבנתי אין דרישה לשלם מס שולי ואתה יכול להפקיד לקרן ההשתלמות גם מיליארד שקל או טריליון שקל ולא תבוא דרישה ממס הכנסה לשלם מס שולי. אני גם לא מבין את ההגיון – למה למסות אם אדם מפקיד הרבה כסף לחסכון שלו? זה לא קצת נוגד את הרעיון של חסכון?

    שוב, התייעצתי עם עו"ד ועם 3 בתי השקעות שנותנים IRA + הרו"ח שלי. יתכן שכולם טועים כמובן, אבל למיטב ידיעתי אין מס כזה.

  • יהונתן

    אסף, לגבי הדיבידנדים שאינם מנוכים במקור (כמו בניירות ישראלים, הונג קונגים או הולנדיים), האם מתישהו יצטרכו לשלם עליהם מס? הם חלק מהרווחים שישלמו עליהם מס במשיכת הקרן (על החלק שמעבר לפטור)?

  • יהונתן, אתה טועה ובגדול !!!! 🙂
    האנלוגיה שלך נשמעת נכונה אבל היא ממש ממש לא נכונה!

    לפי מה שאתה אומר, אפשר לקחת הלוואה כי המס הנדחה תמיד יהיה 3% מהקרן, כלומר בשיעור קבוע. אבל זה ממש ממש לא נכון!!
    שים לב שההלוואה מהממשלה בצורת מס נדחה היא צמודת רווחים !
    לדוגמא:
    נניח והקרן היא 100 שקל. אתה עושה 20%, כלומר אחרי שנה היא 120 שקל. כמה המס הנדחה? 5 ש"ח או נניח 4% מהקרן.

    נניח שאתה שוב עושה 20%, אז אחרי שנתיים הקרן היא 144. המס הנדחה הוא 11 ש"ח או 7.6% מהקרן.

    אחרי שלוש שנים הקרן היא 172, המס הנדחה הוא 10% מהקרן.

    אחרי 40 שנים אתה מגיע למצב שבו רוב הקרן הוא מס נדחה, מה ששקול למינופים דמיוניים!
    דחיית מס היא *לא* שקולה להלוואה בנקאית, אחרת וורן באפט היה ממשיך לקנות סיגארים וטובע בחובות. השגיאה פה היא ההתעלמות מההצמדה לרווחים, כלומר שקרן ההלוואה גדלה עם גדילת הרווחים. ביום שבו רוב הקרן הוא רווח תצטרך הלוואה בנקאית שהיא פי כמה מההון העצמי שלך. ההלוואה של וורן באפט בקוקה קולה שקולה בערך לכל ההשקעה שלו בקוקה קולה, ערך הקרן כבר לא משמעותי שם.
    (אגב ממש ממש תודה שהעלת את זה, גרמת לי לחשוב, כמו תמיד… תמיד יש לך תגובה חריפה)

  • לפי מיטב הבנתי הרווח מחושב כגודל הקרן בעת המשיכה לעומת גודל הקרן בעת ההפקדה.
    אין משמעות למקור הכספים – דיבידנדים, רווח הון או כל דבר אחר.

  • איתי

    אסף, הבעיה היא בביצוע. האם שכיר יכול לבצע הפקדה חד פעמית גדולה לקה"ש שלו? או שרק מי שיש לו "עוסק מורשה"? הכשל הזה מפיל הרי את כל רעיון הביצוע…

  • shay

    אסף יכול להיות שלגבי עצמאיים אתה צודק אך נראה לי שלשכירים זה לא רלוונטי.
    לגבי מוצרים נוספים שיש בהם דחיית מס אפשר אולי לציין את פוליסות החיסכון. יש בהם דחיית מס וניתן לעבור בין מסלולים אך כמובן שאין ניהול השקעות אישי.

  • כן, יתכן שלשכירים זו יכולה באמת להיות בעיה. צריך אחד מבני הזוג שיהיה עצמאי.

    אפשר להגיע להסדר עם מקום העבודה שיעסיק אותך בתור עובד קבלן עם חשבונית 🙂 או שאפשר לפתוח חברת ארנק – למשל שתהיה מועסק בעבודה שניה ע"י חברה שהיא החברה שלך, וכך תוכל להפקיד יותר או משהו כזה. יש פתרונות, צריך להיות יצירתי. אם קשה להיות יצירתי, לא חסרים עורכי דין ומשרדי רואה חשבון שיהיו יצירתיים בעבור תשלום סמלי.
    אני הפכתי בזמנו לעובד קבלן.
    אם שלי יחימוביץ' היתה קוראת את הבלוג הזה היא היתה מתעלפת… עובדי קבלן, תכנון מס, חברות ארנק…

    אני שוב מזכיר שאינני רו”ח או עו”ד או יועץ פנסיוני או יועץ השקעות. הכל מידע כללי שיכול להיות שגוי עד היסוד.

  • אגב, אף אחד לא ניחש מהו המכשיר הנוסף שמאפשר תיכנון מס אפילו חזק יותר.

  • uri

    אסף שלום,
    גם חשבתי על הרעיון הנ"ל בזמנו -הסיבה העיקרית שעברתי ל-
    IRA.
    מס' נקודות.
    א -ממה שבררתי, לא ניתן לקחת הלוואה כנגד קרן ההשתלמות מהסוג הנ"ל. זה חוסם אפיק אשראי זמין וזול. אשמח לשמוע אחרת.
    ב- המגבלה של ה-10% קשה מאד ובפועל מגבילה יחסית את חופש ההשקעה. לאנשים עם תיקים ממוקדים יחסית היא מהווה בעיה רצינית.לא מזמן אחת המניות שלי קפצה לפתע משמעותית לעומת שאר התיק והובילה לחסימה. התהליך בפועל לא כזה פשוט, יש כאן קצת בירוקרטיה.
    ג-יש יתרון בניהול תיק מלבד קרן ההשתלמות. ניתן על אותה מניה -הפסדים לממש ברגיל-רווחים בקרן השתלמות.
    ד- הפקדת הכספים -בהדס ארזים זה לחשבון בבנק המזרחי. מהיר מאד. במיטב למשל היא אורכת נצח עד שאתה רואה את הכסף. נקודה לרעתם.
    ה- אשמח לשמוע היכן הציעו 0.25% ולאיזה סדר גודל של סכום. יודע שכבר היום ניתן להשיג דברים טובים ממה שהשגנו בלונג, גם לאנשים יחידים.
    ו -על איזה מכשיר אתה מדבר? אשמח לשמוע. מחכה שהמנגנון גם יגיע לקרנות הפנסיה סוף סוף, ואולי לשם שינוי יועדד אנשים באמת לחסוך לפנסיה.

  • uri

    ז. שכחתי עוד נושא -עוד מגרעה הדיבידנדים מחו"ל במקור על שם הקרן ולא על שמכם. רלוונטי לגבי ניצול של דיבידנדים מול הפסד רשום.

  • אורי תודה.
    דבר ראשון – עלית בעצמך על המכשיר, כל הכבוד! המכשיר הוא קופת גמל IRA. שם המיסוי נמוך מאוד עד לא קיים *גם בפדיון*, אך הדאון פה הוא שצריך לחכות לגיל 67.
    הפתרון הכי טוב הוא לחלק חלקים מהתיק לקה"ש IRA וחלקים לקופ"ג IRA. הסיפור של קופ"ג IRA יעבור את הכנסת ויהיה ישים ממש בקרוב, מישהו אמר לי שזה יעבור בינואר.

    לגבי הלוואות כנגד קה"ש – אני לא מבין למה עושים איפה ואיפה בין קרנות השתלמות כאלה או אחרות. נשמע לי מוזר, שהרי קרן השתלמות היא קרן השתלמות. מה זה משנה אופי ההפקדות אליה? אני לא מבין כי לא בררתי את העניין, אבל זה יהיה מעניין לברר. ניסית לעשות את זה?

    לא הבנתי את סעיף ג' – מה זה אומר לממש הפסדים ברגיל ורווחים בהשתלמות?

    כן ירדתי ממיטב, הבנתי שהם גוף גדול שאני לא מעניין אותו. את הקרן שלי העברתי ל IBI, זמנית, עד שיהיה לי זמן לראיין עוד כמה ספקי IRA.

    לגבי עמלות וכו' שלח לי מייל ונדבר.

  • uri

    לגבי קופת IRA
    לא פלא שאף אחד לא הזכיר את זה מאחר וזה לא זמין עדיין לציבור הרחב. נכון להיום זה רלוונטי רק לבעלי קופה נזילה עד כמה שהבנתי.
    ( בררתי גם את זה בזמנו מול בתי ההשקעות ואלו התשובות שקיבלתי)
    הלוואי וזה יעבוד עד ינואר.
    מסכים לגבי החלוקה שלך -קודם כל לקרן השתלמות ואח"כ לפנסיה.

    לגבי ההלוואות -יתכן וזה נתפס כמכשיר מסוכן יותר. אינני יודע.
    אלו התשובות שקיבלתי משלושה בתי השקעות שונים.

    סעיף ג' -בהנחה שיש לך מניה שערכה ירד באופן זמני אך אינך מעונין למכור אותה כפי שקורה לא פעם בחיים. לעיתים שווה לממש אותה בהפסד בתיק הרגיל, ולקנות בקרן ההשתלמות מחדש, ולהפך.

    אשלח את המייל.

  • רעיון יפה – מימוש בהפסד בתיק הרגיל עשוי באמת לקזז את המס מהפוזיציות המורווחות וכך מקבלים מעין דחיית מס, אך בשנים שיש רק רווחים אתה בבעיה ותשלם מס.

    בכלל, אני חשבתי על חלוקה של 80-90% מהתיק ב IRA ו 10-20% מהתיק אצלי, נזיל. אני נוטה יותר לכיוון של 10%. בכל אופן יקח לי מספר שנים לעבור לפורמט הזה, כי אני מנזיל את התיק לאט לאט – בכל פעם שיש מכירה אני מעביר את המזומן ל IRA.

    אגב ביררתי האם אפשר להעביר תיק מניות שלם ל IRA – אי אפשר.

  • uri

    מאחר ואני מסוג האנשים שמלכתחילה לא נוטה למכור כל שני וחמישי (ע"ע תחילת הפוסט שלך), אם אין מכירה-אין מס.
    בגדול כן, זה נועד בעיקר לניצול הזדמנויות מדי פעם כשהשווקים מתחרפנים להם לגבי מניות טובות.
    כן, ניתן להעביר לשם רק מזומן. גם אני בדקתי את זה בזמנו.

    מאחר ואין לי את המייל שלך, שלחתי לך פניה דרך האתר שלכם

  • אסא

    האם אפשרי לעשות את הדבר הבא:
    לפתוח שתי קרנות השתלמות – בכל אחת מהן לשים 100,000 ש״ח, ובאחת מהן לקנות מניה אחת בלבד. האם רק היא תחסם לפעולות נוספות והשנייה תתפקד כרגיל?
    אם כן – יש פה פתרון חלקי אולי.

  • uri

    כן, אסא. בגדול תאורטית זה אפשרי.
    אין קשר ביניהן.
    מעשית, מאד לא נח.

  • יהונתן

    אסף, תודה על המחמאה ואין ספק שאתה צודק. עשיתי את השגיאה הקלאסית – המעטתי בערכו של גידול אקספוננציאלי [ודרך אגב, אני תמיד חושב שיש שגיאה נוספת לגבי גידול אקספוננציאלי שאנשים עושים – אחרי שהם מבינים כמה הוא חזק, הם מצפים שהוא יקרה אוטוטו, ולא – זה עדיין לוקח לו זמן משמעותי עד שהוא מתחיל לצבור תאוצה]

    לגבי הדיבידנדים, ממה שאתה אומר משתמע שאתה אכן מבין שממסים את התיק בכללותו – שווי במועד הכנסה לעומת שווי במועד הוצאה, אחרי תיאום לאינפלציה. לא שעוברים נייר אחרי נייר וממסים אותו בנפרד. הדבר מעלה שאלה מורכבת על התיאום לאינפלציה בניירות זרים, שהוא בעצם תיאום לשינוי במט"ח, לעומת תיאום לאינפלציה בניירות ישראלים, שהוא תיאום לשינוי במדד המחירים לצרכן. נראה שלא תתקיים ההבחנה הזו, ובשניהם התיאום יתבצע לפי המדד. לטווח הארוך, תיאום לאינפלציה לפי מדד המחירים ולא לפי שער המט"ח הוא בעל חשיבות רבה להקלת נטל המס.

  • shay

    לפי הנחיה של רשות המס לפני כל פתיחה של קרן השתלמות במעמד עצמאי על העמית לחתום על ההצהרה הנ"ל:
    עמית במעמד "עצמאי" בקרן השתלמות: אני מצהיר/ה כי הפקדותיי כעמית עצמאי לקרן ההשתלמות תהיינה רק כנגד

    "הכנסה קובעת" וביום בו אחדל להיות עצמאי אודיע על כך לקרן ואחדל מהפקדות כאמור
    דהיינו אם אני מבין נכון אסור להפקיד סכום חד פעמי כנגד הכנסה שלא נבעה מאותו עיסוק בתור עצמאי + יכול להיות שבכלל הבהרה זו למעשה אוסר הפקדה של סכום שהינו גבוה מאותם אחוזים המותרים בפקודת מס הכנסה לניכוי.

  • שלומי

    רגע טיים אאוט- אני רוצה לוודא שאני מבין. אם יש לי מיליון שקל בבנק כרגע, אזי אם אני עצמאי אני יכול פשוט להפקיד אותם בקרן השתלמות שיש לי ולדחות מס, ואם אני שכיר אז כרגע אני אוכל את הכובע ולא יכול לעשות את הטריק הנחמד?

    שאלה נוספת- השמועה אומרת שהחודש אמור לעבור חוק שמאפשר קופת גמל אייאראיי?

  • ירון קרן

    דיבידנדים – ערכתי בירור מקיף בשנה שעברה ואכן נוצר כפל מס. כאשר מדובר בחשבון ממוסה מקבלים בארץ מיד זיכוי בגובה המס שנוכה במקור בארה"ב אבל בקרן השתלמות\קופת גמל אין זיכוי כיוון שאין מיסוי, הדיבידנד מתקבל נטו וביום הפדיון ישולם כפל מס על הדיבידנד כחלק מהרווחים.
    יתכן שאפשר לערער על כך איכשהו אולם זוהי התוצאה הסטנדרטית.

  • יובל

    לגבי קופת גמל איאראיי – אכן ניתן כבר היום לנהל קופת גמל "נזילה" – כספים שהופקדו עד סוף 2005 ועם ותק של מעל 15 שנה.

  • שי – נקודה טובה. צריך לשאול עורך דין בנושא של ההצהרה הזו. אני אשאל.

  • יואב

    אסף בגדול כל מה ששי אומר נשמע לי נכון. נראה לי שכל הפקדה מעל התקרה המותרת תחויב במס כלשהו בין אם אתה שכיר שהמעביר מפקיד עבורו, עצמאי או בעל שליטה בחברה בע"מ
    סתם עשיתי חיפוש באינטרנט ומצאתי את זה:
    (קצת ישן אני יודע)

    מהי הגבלת השכר המהווה בסיס לקרן השתלמות?

    התקרה השכר לחסכון בקרן השתלמות היא 15,400 שקלים, למעט תשלומים שניתנו לעובד עבור כיסוי הוצאות, שעות נוספות ותשלומים עבור אירוע מסוים. אם יופקד סכום העולה על תקרה זו, יוטל מס על החריגה, והרווח שנצבר על ההפקדה יהיה חייב במס של 15% במשיכת הכסף.

    הנה הלינק
    http://www.yl-invest.co.il/%D7%A7%D7%A8%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA

    א

  • יואב, הציטוט הזה לא קשור ולא רלוונטי. הם מדברים על קרן לשכירים.
    מדובר בהפקדה מעל התקרה, ואז כמו שאמרתי – יש מס על הסכום המופקד – כלומר זה לא נחשב הוצאה מוכרת או אין זיכוי מס.
    אם הייתי למשל שכיר שמרוויח 50,000 שקל בחודש ומפקיד 10% לקרן כל חודש (7.5% מעביד ו 2.5% אני), בהנחה שהתקרה היא 15,000 ש"ח, הייתי מפקיד 5000 ש"ח כל חודש או 3750 מעל התקרה. 1250 ש"ח היו מוכרים לי למס ומפחיתים את מס ההכנסה שהייתי משלם, וה 3750 האלו היו ממוסים כרגיל, לגביהם לא היתה הנחה במס. זו הכוונה פה וזה לא קשור למה ששי כתב.

    זה ממש לא אומר שאם מחר אפקיד מיליון שקל לקרן שלי אשלם מס.
    אנחנו דנים פה במשהו ממש, אבל ממש ממש לא סטנדרטי. גם קרן לעצמאיים, גם הפקדה הרבה מעל התקרה וגם הפקדה שלא משכר עבודה. אתה באמת חושב שבדף סטנדרטי של ילין-לפידות תמצא תשובה לשאלה הזו? יש שני מקומות שבהן תהיה תשובה לשאלה הזו – בתקנות או אצל בעל מקצוע. אני מוכן להתערב איתך על שקל שלם שלא תמצא בחיים תשובה לשאלה הזו באינטרנט, בטח שלא באתר של ילין לפידות.

    לדעתי אין בעיה. דיברתי עם הרבה קודקודים בתחום הזה ואף אחד לא הזכיר מיסוי חריג אם אפקיד סכום גדול. כמובן שאבדוק שוב אבל לדעתי הסיכוי ששי צודק הוא קלוש.

  • יואב

    טוב, לא רציתי לעצבן אותך, רק נראה לי שהמקרה שאתה מציג לא כל כך יוצא דופן כמו שאתה חושב
    יש הרבה עצמאים ויש הרבה עצמאים שהיו שמחים לדחות מס רווחי הון על ידי הפקדה בקרן מעבר לתקרה. מה מיוחד? שאתה מביא כסף מהבית? יש הרבה עצמאים שגם יכולים להביא כסף מהבית וגם יכולים להפריש הרבה מעל התקרה משכר עבודה.
    בכל מקרה אני אשאל גם את הרואה חשבון שלי. זה בטח לא יזיק לשמוע עוד חוות דעת

  • nir

    אסף שלום
    האם יש לך תחשיב של החיסכון בתסריטים שונים ?
    אם נניח תיק שעושה תשואה של 10% לשנה, מחליפים מניות פעם בשנה ומשלמים 0.4% דמי ניהול
    1.096**10=2.5 סהכ 2.125 אחרי מס.
    לעומת
    1.075**10 = 2.06 אחרי מס
    סהכ הפרש של 6 % לאחר 10 שנים

  • Michael

    אסף, להבנתי ההפרשה לקרן השתלמות לעצמאיים צריכה להגיע מהכנסה מעסק או משלח יד. משמע שצריכה להיות הכנסה כזו.
    לפי ס'17(5א) לצורך הכרה בהפרשה לקרן השתלמות כהוצאה (במקום הכנסה חייבת במס) ניתן להפריש מההכנסה הקובעת עד 7% לקרן ההשתלמות, אך הסכום שינוכה כהוצאה מוגבל ל-4.5% מההכנסה הקובעת.
    על ה-4.5% הללו יגבה מס הכנסה רק בעת משיכתם מהקרן, נניח בעוד 10 שנים.
    על ה-2.5% הנותרים, וכמו-כן, על כלל ההפרשות לקרן שמעבר ל-7% מההכנסה הקובעת, יגבה מס הכנסה כבר בעת התשלום שלהם (של סכומים אלו) לקרן ההשתלמות.

    אמת היא שס'17(5א), המגדיר מהי קרן השתלמות לעצמאיים, אינו מבהיר לחלוטין מה צריך להיות מקורם של הכספים המופקדים לקרן. נראה לי כי ניתן לפרש אותו כאומר שההפרשות עד לתקרת ההפקדה המוטבת כן מחוייבות להגיע מתוך ההכנסה הקובעת. אך לגבי ההפקדות שמעל לתקרה זו, אין הסעיף מפרט.

    לפיכך, השאלה העיקרית והעקרונית היא האם ניתן להפריש לקרן השתלמות לעצמאיים כספים שמקורם אינו בהכנסה מעסק או משלח יד, אלא מחשבון עו"ש או כל מקור אחר.

    הנה נוסחו של ס' 17(5א) המדבר על הוצאות המותרות בניכוי:

    17. לשם בירור הכנסתו החייבת של אדם ינוכו, זולת אם הניכוי הוגבל או לא הותר על פי סעיף 31, יציאות והוצאות שיצאו כולן בייצור הכנסתו בשנת המס ולשם כך בלבד, לרבות –

    (5א) סכומים ששילם יחיד לקרן השתלמות לעצמאים, לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל-2.5% מהכנסתו הקובעת; סכומים כאמור לא יעלו על 4.5% מהכנסתו הקובעת; לענין זה –
    "הכנסה קובעת" – הכנסתו החייבת של היחיד מעסק או ממשלח יד, לפני הניכוי לפי פסקה זו, ועד לסכום של 156,000 שקלים חדשים בשנה;
    "קרן השתלמות לעצמאים" – קרן השתלמות המיועדת ליחיד שיש לו הכנסה מעסק או ממשלח יד;

    הנה גם סעיף 3(ה2) העוסק בסיווג ההכנסות המגיעות מקרן השתלמות לעצמאיים:
    (ה2) סכומים שקיבל יחיד מקרן השתלמות לעצמאים כהגדרתה בסעיף 17(5א), לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים ולמעט סכומים שהפקיד, שלא הותרו בניכוי לפי סעיף 17(5א), יראו אותם כהשתכרות או כרווח מעסק או ממשלח יד של היחיד בעת שקיבל אותם, ואולם סכומי ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל מקרן ההשתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16ב), יראו אותם כהכנסה מריבית כאמור בסעיף 2(4).

    ולבסוף ס' 9(16ב) העוסק באופן משיכת הכספים מקרן השתלמות לעצמאיים:
    (16ב) (א) סכומים שמשך יחיד מחשבונו בקרן השתלמות לעצמאים כהגדרתה בסעיף 17(5א), לרבות הפרשי הצמדה, וכן ריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת – אם חלפו 6 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי יחיד שהגיע לגיל הפרישה, אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי סכומים ששימשו את היחיד לצורך השתלמותו – אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו החשבון; נפטר היחיד, יהיו הזכאים לקבלת סכומים כאמור למשכם מקרן ההשתלמות בפטור ממס; המנהל רשאי לקבוע כללים לענין הזכאות למשוך סכומים לצורך השתלמות בפטור ממס. לענין זה, "ההפקדה המוטבת" – 14,140 שקלים חדשים לשנה;
    (ב) הוראות פסקה (16א)(ב) עד (ד) יחולו על משיכת סכומים לפי פסקה זו, בשינויים המחוייבים;

  • Michael

    בסיכומו של עניין, אם אכן ההפרשות חייבות להגיע מתוך ההכנסה הקובעת מעסק, אזי שכל ההפקדות מעל לתקרת 7% יחוייבו במס לפי מדרגת המיסוי הרלוונטית. זה כמובן מצב לא רצוי. מן הסתם לא נרצה שהכנסה שייצרנו בעבר וכבר שילמנו בגינה מס, תוצג כהכנסה חדשה מעסק שתחוייב במס בפעם השניה.

    כמובן שכדי להוכיח על קיום הכנסה צריך גם ראיות לקיומן של אותן הכנסות (חשבוניות וכו').

    שכחתי להגיד בפוסט למעלה: אני לא יועץ מס ולא עו"ד. אבל אסף הצליח מאוד לסקרן אותי [=.

  • מיכאל, תודה שפנית לתקנות. למי שרוצה – הנה קובץ התקנות של מס הכנסה מאתר נבו.

    שים לב שכמעט כל הפרקים שציינת מדברים על ניכוי לצרכי מס, זה לא מעניין. כפי שאמרנו לא אכפת לנו מניכוי לצרכי מס.

    הנקודה החשובה ביותר היא אולי מסעיף 3(ה2), הדנה בסיווג הכנסות, שם כתוב "… למעט סכומים שהפקיד". משמע שאפשר להפקיד כמה שבא לך ולא תמוסה על ההפקדה, שזה ענייננו. מכאן שקיבלתי תשובה כמעט בטוחה מהתקנות ששי טועה.

    המשפט מעט דו משמעי כי לא ברור אם "שלא הותרו" מתייחס ל-"סכומים שקיבל" בתחילת המשפט או ל "סכומים שהפקיד" שמייד לפני הפסיק, אך זה לא משנה מהותית את משמעות המשפט והכי חשוב – הפקדות לא ממוסות.

    מסקנה: גם לאחר קריאה מדוקדקת של התקנות, במיוחד סעיף 3(ה2) – כדאי להתייעץ עם בעל מקצוע. כפי שאמרתי – צריך להתייעץ עם מומחה לתקנות.

  • חחח רואה מיכאל? שנינו הגענו למסקנות הפוכות.

    אני לא מבין איפה ראית שהפקדה צריכה להיות ממוסה, אני לא ראיתי שום דבר כזה.
    מדובר בניכויים לצרכי הכנסה, אם מעל תקרה אי אפשר לנכות כנגד הכנסה, שזה לא בעייתי.
    מבחינתי, אני אוציא חשבונית על שקל הכנסה ואז ההכנסה החייבת שלי היא שקל, ואז כל הפקדה מעל זה תהיה מעל מה שכתוב בסעיף 17. זה לא אומר שינכו מס מההפקדה ! זה רק אומר שאוכל לנכות לצרכי מס כמה אגורות.

    לדעתי יש לך שגיאה בהבנה של הפקודה, אבל אני לא מומחה אז אני לא יכול להגיד ב 100%.

  • ניר – אתה יכול להכין תרחיש כזה באקסל די בקלות. ההפרש קטן כי התקופה קצרה והתשואה יחסית נמוכה. באותם המספרים לאורך 30 שנים ההפרש הופך ל 320%. אם תוריד את דמי הניהול ל 0.2% ההפרש יגדל ל 390%.

  • מיכאל – קראתי שוב את סעיף 17 שלדעתי הסתמכת עליו בתשובה שלך – אנסה להציג את זה במשפט אחד כדי שתבין:

    סעיף 17: "לשם בירור הכנסתו החייבת של אדם ינוכו, זולת אם הניכוי הוגבל או לא הותר על פי סעיף 31, יציאות והוצאות שיצאו כולן בייצור הכנסתו בשנת המס ולשם כך בלבד, לרבות…סכומים ששילם יחיד לקרן השתלמות לעצמאים, לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל-2.5% מהכנסתו הקובעת; סכומים כאמור לא יעלו על 4.5% מהכנסתו הקובעת; לענין זה – "הכנסה קובעת" – הכנסתו החייבת של היחיד מעסק או ממשלח יד, לפני הניכוי לפי פסקה זו, ועד לסכום של 156,000 שקלים חדשים בשנה;"

    שים לב שמדובר בסעיף שמנסה לראות מהי ההכנסה החייבת. אם הכנסתי 100,000 שקל, ההכנסה החייבת שלי היא 100,000 שקל? ברור שלא. מהסכום הזה אפשר לנכות ניכויים והוצאות שבהן דן סעיף 17. אחד מהניכויים שאפשר לעשות הוא לנכות 2.5% או 4.5% או שניהם מההכנסה. לא ממש משנה מהי משמעות המשפט – הוא דן בכמה אפשר להוריד מההכנסה שלי כדי לחשב את ההכנסה החייבת במס, הוא בשום פנים ואופן לא מדבר על מיסוי של הפקדות מעל התקרה. הוא מדבר על כמה אפשר להוריד מההכנסה החייבת בגין הפקדה לקרן השתלמות, ולא האם הפקדות לקרן השתלמות הן הכנסה !!!

  • יואב, למה אתה חושב שעצבנת אותי?
    כל מה שאמרתי שהתשובה לא תבוא כל כך בקלות… 🙂
    אשמח לשמוע מה אמר הרו"ח שלך

  • Michaelm

    היי אסף, כתבתי שזוהי ההבנה שלי לגבי המצב הקיים, אך אתה בהחלט צודק, וכך גם כתבתי, שהחוק חסר בנוגע למיסוי ההפקדות שמעל התקרה המוטבת. וזאת בשונה מלשון החוק באשר לאותן הפקדות עבור שכירים, המתוארות באופן מלא בסעיף 3(ה) – הפקדות אלו (הפרשות העובד) חייבות להגיע מתוך משכורתו ועד שליש מהפרשות המעביד. החלק שמעל התקרה מחויב במס בעת הפרשתו לקרן.
    כל זה באמת חסר בסעיפי הפקודה בעניין קרן השתלמות לעצמאיים, כפי שראינו לעיל. והשאלה היא האם מדובר בהסדר שלילי (חוסר בכוונת תחילה שמשמעותו כי המחוקק התכוון שכאן המצב יהיה שונה) או שמדובר בלקונה (חוסר מתוך תקלה) שיש להשלימו בפרשנות מתאימה לאור תכליות החוק ולשונו במקומות אחרים.
    אני נוטה לחשוב שהמחוקק התכוון גם במקרה של קרן השתלמות לעצמאיים שההפרשות כולן יגיעו מתוך ההכנסה מעסק. ולמה זה חשוב למה המחוקק התכוון? כי בסופו של דבר אם באמת תפקיד חצי מליון שח בבת אחת לקרן, יבוא פקיד השומה ויגזור לך נתח יפה מזה בתור מס, שכן מדובר בהפקדה הגבוהה בהרבה מהתקרה המוטבת. ואז אנחנו כבר נכנסים לעולם בתי המשפט.
    בקיצור, צריך לוודא טוב טוב ה הפרקטיקה הנוהגת במצב הזה שכן כמו שהסכמנו החוק אילם בנקודה הזו.
    מחר אני אכנס יותר לעומק- אסתכל גם בתקנות ואדבר עם חבר׳ה שמתעסקים עם זה.

  • Michael

    אסף הסיבה שסעיף 17 כן די חשוב היא באמת לא בגלל העיסוק שלו בניכוי, אלא בגלל שהוא זה שמגדיר מהי קרן השתלמות לעצמאיים המהווה את הבסיס להבנת תכלית הקרן הזו.

  • דן

    לפי מה שהבנתי מהבנק, הפקדת כסף לקופ"ג כיום גם כזו נזילה, לא מאפשרת משיכה של הכסף עצמו בגיל 67 אלא רק קצבה חודשית.

    בכל מקרה למי שיש קופת גמל שההפקדות אליה נעשו לפני שנת 2005 ויש לה וותק של 15 שנה אפשר לנהל את החשבון עצמאית ולמשוך חלק מהכספים בלי לפגוע בתנאי המס. בנתיים אני לוקח כסף מזומן מאבא שלי שגם ככה רוצה להשקיע בפק"מ כדי שאני לא יהיה מוגבל ל10%.

    לי יש קופת גמל כזו ואני מתכנן לקנות מקרובים שלי שמתכוונים להשתמש בכסף של קופ"ג שברשותם את קופת הגמל שלהם. הם גם ככה הולכים להשתמש בכסף..

  • ירון קרן

    מיכאל, כפי שאסף הסביר, הפקדת כספים שהיו ברשותך קודם (וכבר שולם עליהם מס בעבר) אינה יוצרת לך הכנסה (הכסף היה שלך קודם לכן), מס מחויב על הכנסה, ובלי הכנסה אין מס.

  • Michael

    ירון, ברור שמבחינה תיאורתית אסור לרשות המס לגבות כפל מס.
    כל השאלה היא אם רשות המסים מכירה באפשרות של האדם העצמאי להפקיד כספים שאינם מתוך ההכנסה מעסק. אם היא מכירה באפשרות הזו, אז אין בעיה.
    אם היא לא מכירה באפשרות הזו, אז היא תחיל את הסדרי גביית המסים הנהוגים על כל הכספים המופקדים לקרן ההשתלמות. פקיד השומה לא ישאל שאלות את אסף לעניין מה מקור ההכנסה, שכן הוא יודע כי המקור היחיד האפשרי הינו ההכנסה מעסק שעדיין לא חויבה במס. לפיכך, על הסכומים עד גובה התקרה המוטבת, 7% מההכנסה הקובעת מעסק, לא יגבה מס בעת ההפקדה לקרן אלא רק בעת משיכת הכספים מתוך הקרן. ועל כל שאר ההפקדות שמעל תקרה זו ישולם מס הכנסה כבר בהפקדה לקרן, כאילו דובר היה בהכנסה חייבת רגילה מאותו עסק לאותה שנת מס.
    זה הסיכון שאני מדבר עליו.

  • טוב, העו"ד שלי קרא את הדיון כאן וסיכם אותו בשתי מילים: "מדברים שטויות".
    ישנם שני סוגי מס – מס רווחי הון ומס מהכנסה. אין מיסוי על הפקדות לקרן השתלמות וההפקדה לא קובעת כלום אלא לזיכוי כנגד ההכנסה. הכנסה נכתבת בחשבוניות ולא בהפקדות לקרן השתלמות.

  • ירון קרן

    מיכאל שלום,

    אין גביית מסים מהפקדות לקרן השתלמות (או למכשירי גמל אחרים).

    אולי כוונתך שיטען כי ההפקדה מעידה שיש הכנסות שלא דווחו ולא שולם עליהן מס ובגלל העלמת ההכנסות הנ"ל (לא בגלל ההפקדה עצמה) יש לשלם מס. אז מי שלא מעלים מס יכול בקלות להראות את מקור הכספים וששולם עליהם מס כחוק.

  • Michael

    ירון, כוונתי שצריך לבדוק אם מבחינת הפרקטיקה הנוהגת – האופן בו רשות המסים גובה מס הכנסה על הכנסות מעסק של עצמאיים – יש בכלל יצור כזה שנקרא הפרשה לקרן השתלמות לעצמאיים שלא מתוך ההכנסה הקובעת מעסק לשנת מס ספציפית (נניח, מתוך כסף שהתקבל כמתנה או מהכנסה ממכירת דירה ששולמו בגינה כבר מסים).

    אני פשוט לא מכיר את אופן ההתנהלות של עצמאיים מול מס הכנסה.
    ממה שאסף אומר אני מבין שרשות המסים בכלל לא מסתכלת על ההפקדות לקרן ההשתלמות, אלא בוחנת רק את חשבוניות המס. אחלה.
    הדאגה שלי עכשיו היא מה קורה אם רשות המסים מחליטה לעשות בדיקה של קרנות השתלמות לעצמאיים, ומגלה שההפרשות שבוצעו לקרנות גבוהות פי כמה וכמה מגובה ההכנסות הקובעות מעסק. מה אז? האם אותן הפקדות שאינן מתוך ההכנסות מעסק מותרות לפי חוק? או שאולי רשות המסים תחליט שאיני יכול להמשיך לחסוך את הכספים הללו בקרן, משמע שאצטרך למשוך אותם, אולי אף תקנוס אותי, וכו'.

    בקיצור, השאלה עדיין עומדת בעינה. אני מבין כי גביית המס אינה נעשית בעת ההפקדה לקרן, אלא בהתאם להגשת חשבוניות המס לרשות המסים. אך האם ההפקדות שאינן מתוך ההכנסה מעסק לקרן ההשתלמות לעצמאיים מותרות בחוק?

  • ירון קרן

    מיכאל שלום,

    אני לא עו"ד וזו דעתי האישית בלבד. החקיקה מפרטת באילו תנאים ההפקדה לקרן השתלמות תוכר לצורך הפחתת ההכנסה החייבת, כלומר אם אינך עומד בתנאי החוק ה"עונש" הוא אי-הכרה בהפקדה לקרן השתלמות לצורך הפחתת ההכנסה החייבת.
    אני לא מכיר חקיקה שמאפשרת קנס או מס על הפקדה לקרן השתלמות. יתכן כי בעתיד המצב יהיה שונה.

  • הנה רעיון לכל השכירים פה – למה שלא תוציאו לעצמכם אישור עוסק זעיר/מורשה, תנו חשבונית על 100 שקל בשנה לאיזה דוד רחוק והנה אתם גם עצמאיים וגם שכירים. אגב לדעתי, היות ואתם גם עצמאיים וגם שכירים, התקרה להפקדה לקרן ההשתלמות מוכפלת. צריך להגיש דוח שנתי אבל זה שטויות.
    להוציא עוסק זעיר או עוסק מורשה זה עניין של יום אחד.
    אחרי כן תוכלו לפתוח קרן של עצמאיים ונגמר הסיפור של ההגבלה.

    שוב, אני לא עו"ד ולא יועץ מס או יועץ השקעות או רו"ח, כך שיש להתייעץ עם בעל מקצוע לפני שעושים משהו.

  • איתי

    אסף, מה המייל הפרטי שלך?

  • Daniel

    אסף,
    חשוב לדעת שבתור שכירים יש יתרונות וברגע שבן אדם הופך להיות גם שכיר גם עצמאי או רק עצמאי הוא מעבד חלק מזכויות בתור שכיר.

    לדוגמה זכות לקבל הבטלה.
    עצמאי לא זכאי לקבל הבטלה למרות הפרשות ותשלומים לביטוח לאומי.

    יכול להיות שישנם דברים נוספים שאני לא מכיר…
    לכן , יש צורך להתייעץ עם מומחים בתחום…

  • ירון קרן

    ההצהרה ש shay ציטט בתגובות למעלה אכן מופיעה בהסכמי הצטרפות לקרנות השתלמות היום אבל בוודאות לא הופיעה בעבר.
    תיאורטית זה סוגר את האפשרות להפקיד סכום גדול באופן חד פעמי, מעשית לא ברור מה הסנקציה יכולה להיות וכנגד מי במקרה שאכן בוצעה הפקדה כזו בפועל.

  • דניאל צודק. כשעזבתי את העבודה רציתי לקבל דמי אבטלה, סיוט לא קטן, בסוף לא קיבלתי שקל (ואני מודה על כך, כי אני לא באמת צריך אותם. שישאר יותר לאנשים שצריכים).
    כמעט חודש אחרי זה פתחתי עוסק מורשה ואז לא יכולתי לקבל אותם. יש אפשרות לקבל אם סוגרים אחרי שנתיים או כל מיני דברים כאלה, אבל אני לא מתמצא בזה.

    תודה דניאל. הנה עוד דוגמא מדוע להתייעץ במומחה בתחום זה חשוב מאוד.
    ירון – אם אתה רוצה, בקרוב מאוד אני אוכל "לדווח מהשטח" איך תיק ה IRA שלי מתקדם.

  • יואב

    זה אכן נראה שטכנית המסלול הזה אפשרי. בעצם זה יותר מ"נראה" כי אתה מיישם אותו ברגעים אלה. זה נראה אפילו שאין שום סנקציה מתועדת שאפשר להטיל עליך כמו שכתב ירון.
    מצד שני זה די ברור שזו לא היתה רוח החוק. מס הכנסה בוודאי ובוודאי לא התכוון לפתוח אפיק השקעה לסכומים כאלה המאפשר דחיית מס רווחי הון אין סופית. מהניסיון הצנוע שלי יש חשיבות גדולה מאוד לרוח החוק וגם לאיך מס הכנסה מפרש את החוק.
    לפי דעתי הצנועה המסלול הזה יוביל לעימות עם רשויות המס. כלומר כל זאת רק במקרה שיעלו עליך באופן כלשהו, אבל זו תמיד שאלה פתוחה אם יעלו עליך או לא. ייתכן גם שתנצח בעימות הזה אבל זה פשוט סוג של סיכון שאתה לוקח. אגב, יש לך חוות דעת מעו"ד? בכל מקרה זה תכנון מס יפה, פשוט ואלגנטי אז כל הכבוד.

  • תודה.
    כן יש לי חוות דעת מרו"ח ועו"ד.
    אני לא בטוח שאני לוקח סיכון. לא נראה לי שיש להם שיניים בנושא הזה. מה יעשו לי? יקחו ממני מס רווחי הון בקרן ההשתלמות? זה הרי המצב שבו אני נמצא היום. ינסו לקחת מס פירותי? הצחיקו אותי. אם הכסף בחשבון שלי אז מס רווחי הון ואם הפקדתי לקרן השתלמות מס פירותי? חחחח אין סיכוי.
    אגב, אין לי בעיה שימסו אותי פירותית. כפי שאמרתי, אני מוכן לשלם מס בשיעור של 50% אם לא יקחו ממני מס עכשיו (ויתנו לי 40 שנה לא לשלם מס). מס פירותי הוא הרבה פחות מ 50% (אם מושכים סכומים סבירים) ולכן זה עדיין כדאי.

    שוב כל אחד צריך להתייעץ בעצמו עם רו"ח ועו"ד. אני לא אחראי לנזקים שיגרמו לאנשים.

  • tami

    הדיון הזה מרתק, קראתי את רובו. מאחר ויש לי קרן השתלמות עצמאית ובשלה, מעניין אותי לשמע ממך את הדיווח מהשטח בהצלחה

  • יואב

    מה הם יעשו? הם קודם יוציאו לך שומה של מיליון שקל ואז יגידו "תשכנע אותנו שאנחנו טועים". מס הכנסה זה יותר גרוע ממאפיה.
    סתם נו
    נשמע שאתה מכוסה טוב טוב ובכל מקרה מס הכנסה בודקים אולי 4% מהתיקים בשנה אז אין מה לדאוג
    אולי השאלה היותר מעניינת היא האם בכלל תכנוני מס הם עניין מוסרי או לא?!
    יאללה, תכתוב פוסט חדש על זה

  • ערן

    נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר, אמר כי: "עצם העובדה כי צדדים בחרו במבנה משפטי דל מיסים אינה מצביעה כי המבנה 'מלאכותי' או 'בדוי'. זכותם – ואף חובתם – של מומחים בענייני מיסים לתכנן עסקאות משפטיות כך שלא תהיינה עתירות מס"

    אני מניח שוב הקוראים כאן מצדדים בגישה של מילטון פרידמן בנוגע למוסריות של גביית מיסים ע"י המדינה.

  • רון

    חברים בואו נעשה קצת סדר:
    א. אסף, כתבת שקופת גמל עדיפה על קה"ש מבחינת מיסוי בכך שגם בפדיון לא צריך לשלם מס רווחי הון. זה נכון רק צריך לשים לב שכיום אין אפשרות להפקיד כסף לקופת גמל ולהוציא אותו בגיל 67 אלא הכסף מתקבל כקצבה חודשית (מאז 2008).
    קופת גמל שההפקדות אליה היו לפני תחילת 2006 והיא צברה וותק של 15 שנה (או הגעה לגיל הפרישה) היא קופה נזילה שאפשר להוציא ממנה את הסכום שהצטבר בה או חלקו מבלי לפגוע בהטבות המס על החלק שנשאר בתוך הקופה.

    ב. אם כן ההבדל בין מיסוי של קופ"ג למיסוי של קה"ש, הוא רק בפדיון. כי לשתיהם אין ניכוי מס במקור, כלומר שמתבצעת מכירה (שמחייבת מס בדר"כ) המיסים לא עוברים מיידית למדינה, אלא שבקה"ש בזמן הפדיון של הכסף משלמים מס רווחי הון חד פעמי ובקופ"ג גם מס זה לא קיים. המס על הדיבידנדים שמקורם בארה"ב בכל מקרה נגבה, רק שבקה"ש הוא נגבה עוד פעם בפדיון, מה שלא קורה בקופת גמל כי אין מיסוי בפדיון.

    ג. האפשרות היחידה להיפטר ממיסים לגמרי למי שאין ברשותו קופת גמל נזילה היא לקנות כזו ממישהו שלא משתמש בהטבות המס כמונו, כמשקיעי ערך. לא יודע עד כמה זה חוקי- אבל זה אפשרי.

    ד. כידוע בניהול העצמי (IRA) יש בעיה קשה שלפי התקנות אפשר לקנות רק 10% מהתיק ממנפיק בודד. הפיתרון שאסף הציע זה פשוט לעשות את זה כי לתקנות אין שיניים. אני ישמח להבין אם כבר התנסת בפרוצדורה ומה הם עושים כשאתה חורג ואיך משחררים את החשבון כשהוא נחסם. אורי, כתבת שזה לא כזה פשוט וזה כרוך בביוקרטיה- תוכל לפרט בבקשה?

    ה. אסף, לפי מה שהבנתי תחת חשבון אחד אפשר לפתוח כמה קרנות השתלמות. הניהול של החשבון נעשה מפאנל ניהול אחד? אם כן איך קובעים מאיזו קופה לקנות את המניה? כי אם הכל נעשה מפאנל אחד, ההצעה של אסא (לפתוח 2 קופות ושאחת תנעל) מאוד מעשית.

  • ערן תודה. גם אני למדתי את פסק הדין הזה.
    רון – בקרוב יהיו חידושים בתחום. כיום משרד האוצר מודע לכך שיש בעיה בחסכון הבינוני. יש חסכון קצר (קה"ש) יש חיסכון ארוך (קרנות פנסיה) אבל אין תחליף לחסכון הבינוני בינתיים. קראתי הצעות באתר של משרד האוצר לטיפול בנושא.
    בנוסף – אני לא מכיר צורה שבה אפשר לנעול רק חלק מהחשבון. אם תחת חשבון אחד יש קופה חורגת לדעתי ינעלו את כל החשבון.
    החלוקה בקופות היא פשוטה, אם יש לי 100,000 שקל ב – 10 קרנות מחולקות באופן לא שווה, אני רואה בחשבון 100,000 שקל. כשאני קונה מניה ב 10% מהתיק, כל קופה קונה 10% מהונה. זה בעצם חיבור של הרבה קופות קטנות זהות.

  • רון

    אגב בעניין החלת הוותק נראה לי שיש לך טעות יסודית.
    אני מצטט ממסמך של כלל פיננסים:

    "החלת וותק"
    כאמור, קרן ההשתלמות נעשית נזילה לאחר שש שנים. אם לעמית יש שתי קרנות השתלמות, אחת נזילה והשנייה חדשה יחסית (שאין בה עדיין שש שנות ותק) הוא יכול לבצע הליך שנקרא "החלת וותק" (להנזיל גם את הקופה החדשה יותר). זה נעשה ע"י פדיון של הקופה הצעירה בשלמותה ולאחר מכן משיכה של הקרן הוותיקה. במידה והוא מחליט להשאיר את הקופה הוותיקה, החשבון יחסם להפקדות חדשות ואין אפשרות להשליך וותק על קופות חדשות שיפתחו ממועד התשלום והלאה.
    חשוב לדעת כי לאחר ביצוע משיכה חלקית מקרן השתלמות, לא ניתן להמשיך ולהפקיד לאותה קרן.
    ביצוע "החלת וותק" לא אפשרי בין 2 קרנות השתלמות במעמד עצמאי.
    עמית המעוניין לאחד קרנות השתלמות יכול לבצע זאת אך ורק במידה ושתי קרנות ההשתלמות נזילות ובמקרה זה יקבל את הוותק הנמוך מבין השניים – בהתאם לתקנות הניוד.
    אגב, כל עניין "החלת הותק" נוגע אך ורק לשכירים. עצמאים לא יכולים לבצע הליך כזה.

  • תודה רון.
    נראה שאתה צודק. זה מקשה, אבל לא מאוד. אם יש קרן נזילה, עדייו אפשר להפקיד אליה את כל התיק ובינתיים לפתוח קרנות אחרות שיצברו וותק. כספים חדשים מפקידים לקרנות החדשות. אם צריך למשוך כספים, אפשר למשוך מהקרן הגדולה מאוד הותיקה, לאט לאט.
    העניין של החלת ותק (ולא השלכת ותק כמו שכתבתי…) הוא רק "בונוס".

    בכל אופן, אני מכין הפתעה לקוראי הבלוג, בנושא הזה. מקווה שהיא תהיה מוכנה בעוד כמה ימים.

  • רון

    אסף, ההצעה שלך לשכירים בעייתית, מכיוון שלדעתי היא נופלת תחת ההגדרה עסקה מלאכותית שהיא פעולה שמטרתה העיקרית היא הפחתת נטל המס, ואין הצדקה אחרת לקיומה.

    פקודת מס הכנסה מטפלת בעסקה מלאכותית באמצעות סעיף 86 לחוק מס הכנסה הקובע:

    " (א) היה פקיד השומה סבור, כי עסקה פלונית המפחיתה, או העלולה להפחית, את סכום המס המשתלם על ידי אדם פלוני היא מלאכותית או בדויה, או שהסבה פלונית אינה מופעלת למעשה, או כי אחת ממטרותיה העיקריות של עסקה פלונית היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות, רשאי הוא להתעלם מן העסקה או מן ההסבה, והאדם הנוגע בדבר יהא נישום לפי זה. הימנעות ממס או הפחתת מס ניתן לראותן כבלתי נאותות אפילו אינן נוגדות את החוק."
    אני לא בטוח שאני צודק אבל הקמת עסק שאין בו פעילות עסקית אמיתית אסורה. יכול להיות שאני טועה.

  • אני לא מסכים איתך. דבר ראשון אין פה הפחתת מס ואין המנעות ממס. מבחינתי אני חוסך לפנסיה, אין פה שום דבר מלאכותי. המדינה מציעה מכשיר חסכון ואני משתמש בו. לכל אדם יש זכות להיות עוסק מורשה, זו זכות בסיסית חוקתית, חופש העיסוק. האם להשתמש בחופש העיסוק זה מלאכותי? גם אם אני נותן חשבונית של חצי שקל בשנה. תיכף תגיד שגם חברת ארנק זה מלאכותי, אבל עובדה שיש כאלה. זכותו של כל אדם לפתוח חברה. זו זכות חוקתית. זה בכלל לא נכלל בקטיגוריה של עסקה מלאכותית, כי אין פה עסקה, זו לא עסקה זה שימוש בזכות.
    שים לב שאתה משלם מס בדיוק כמו כל אחד אחר, רק במועד אחר. מדובר על דחיית מס, אפילו לא על הפחתה שלו. העובדה שבשל כך יופחת המס אני ואתה מבינים, כי אנו מבינים מה כוחה של פונקציה אקספוננציאלית ש 99.9% מהאנשים לא מבינים את כוחה, לכן לא בטוח שפקיד שומה מבין. הוא יראה הפקדה גדולה לקה"ש, יגיד "וואללה, איזה טמבל" וימשיך הלאה.

    עסקה מלאכותית היא *עסקה* של למשל למכור לחברה שבבעלותך נכס בהפסד כדי לא לשלם מס או כל מיני דברים כאלה. אני לא עו"ד וכנראה גם אתה לא, אבל דווקא למדתי מעט על זה.

    אני מזכיר לקוראים שאינני יועץ מס, יועץ השקעות, עו"ד או רו"ח. יש להתייעץ בבעל מקצוע לפני כל פעולה.

  • רון

    אתה לא חושב שפתיחת עסק ריק רק לצורך פתיחת קה"ש היא פעולה מלאכותית? לא יודע, יכול להיות שאתה צודק.

  • רון

    צדקת- הקמת חברת ארנק לצורך הקלת נטל המס היא חוקית.
    http://israeltaxlaw.com/page523.asp

  • Michael

    רון, היא חוקית רק כל עוד היא עולה בקנה אחד עם ס' 86 לפקודת מס הכנסה, המדבר על סמכותו של פקיד שומה להתעלם מהשלכותיה המסויות של עסקה מלאכותית (עסקה שתכליתה העיקרית הינה הפחתת מס שאינה נאותה):

    86.(א) היה פקיד השומה סבור, כי עסקה פלונית המפחיתה, או העלולה להפחית, את סכום המס המשתלם על ידי אדם פלוני היא מלאכותית או בדויה, או שהסבה פלונית אינה מופעלת למעשה, או כי אחת ממטרותיה העיקריות של עסקה פלונית היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות, רשאי הוא להתעלם מן העסקה או מן ההסבה, והאדם הנוגע בדבר יהא נישום לפי זה. הימנעות ממס או הפחתת מס ניתן לראותן כבלתי נאותות אפילו אינן נוגדות את החוק.
    לענין זה, "עסקה" – לרבות פעולה.
    (ב) שום דבר האמור בסעיף זה אינו מונע מהשיג בערעור, בהתאם לסעיפים 153-158 על החלטתו של פקיד השומה בהשתמשו בשיקול דעתו שניתן לו בסעיף קטן (א).

  • Michael

    תיקון טעות מתגובה שלי לעיל: גם אם עסקה/פעולה לא עולה בקנה אחד עם ס' 86, אין הדבר אומר כי היא אינה חוקית, אלא רק כי היא אינה לגיטימית.

    אצטט מפסק דין רובינשטיין שהוכרע בעליון:

    " עיסקה מלאכותית אין משמעותה עיסקה בלתי חוקית. על-פי רוב מדובר בעיסקה חוקית, אך מטעמים מסוימים המחוקק רואה בה עיסקה בלתי לגיטימית בהקשר הפיסקאלי. המגמה הינה לקבוע את קו הגבול ולאזן בין זכותו של הנישום לתכנן את המס על-ידי ניצול לגיטימי של דיני המס השונים ובין האינטרס הציבורי בגביית מס ובקיום מערכת מס צודקת ושוויונית. מטבע הדברים, איזון זה נעשה ממקרה למקרה על-פי כלל הנסיבות המיוחדות לו. "

    כך גם הציטוט הבא:
    " "מלאכותיותה" של עיסקה נבחנת בהתאם למבחן הטעם המסחרי. על-פי מבחן זה, עיסקה אשר היא כשלעצמה מחוסרת טעם כלשהו (זולת הטעם להימנע ממס) רואים בה כמלאכותית. הטעם הנדרש איננו סתם טעם, אלא טעם מסחרי, היינו עיסקה הנעדרת טעם מסחרי, לבד מהטעם להימנע ממס, היא עיסקה מלאכותית. עם זאת מבחן זה הינו מבחן עזר, והוא איננו מבחן יחיד ומכריע, ויש לבחון אותו באספקלריה רחבה שבוחנת את כלל נסיבות העיסקה. "

  • Michael

    הנה לינק לפסק דין רובינשטיין בביהמ"ש העליון:
    http://elyon1.court.gov.il/files/97/150/034/a06/97034150.a06.HTM

  • Michael

    לפי הדברים שהבאתי לעיל, נראה לי כי שכיר הפותח עוסק פטור (זעיר) או מורשה, רק לצורך הפחתת מס על השקעות דרך קרן השתלמות לעצמאיים (וממציא חשבונית מס שנתית על הכנסות של 100 שח כמו שאסף אמר), כאשר בו בזמן הוא ממשיך לעבוד כשכיר במקום עבודתו – נראה לי כי מצב כזה יכול מאוד להחשב כעסקה/פעולה מלאכותית.

    לגבי שכיר שמפסיק לתת את שירותיו למעסיק כעובד שכיר, ובמקום עושה זאת דרך עוסק פטור/מורשה או חברה בע"מ, הרי שמדובר על תכלית מסחרית ברורה יותר, ועל כן במצב כזה נראה לי כי אותה הזרמת כספים לקרן השתלמות לעצמאיים תחשב הרבה פחות מלאכותית.

    החשש הגדול ביותר הינו שכל הזרמת כספים הגבוהה מההכנסה הקובעת של העצמאי מהעסק שלו תחשב למלאכותית.

    כמובן שתישאל השאלה: ונניח שפקיד השומה יעלה על כל העניין הזה, איזו סנקציה הוא יפעיל בדיוק? ממה שראיתי עד עכשיו הסנקציה הינה בעצם התעלמות מהעסקה המלאכותית וגבית מסים רגילה כאילו העסקה המלאכותית כלל לא התרחשה. ככה שתכלס, הסיכון פה לא מאוד גבוה אם זו אכן הסנקציה היחידה.

  • Michael

    רון ואסף, סליחה אך לא שמתי לב שכבר התחלתם את הדיון הזה לעיל. מקווה שהדברים שהבאתי מוסיפים ולא מכבידים לשווא.

  • מיכאל, יש הבדל בין עסקה לבין זכות חוקתית. לפי מה שאתה אומר חברות ארנק הן "עסקאות מלאכותיות".
    לפתוח עוסק מורשה שאין לו הכנסות זה לא "עסקה מלאכותית". אין פה שום עסקה. לפתוח עוסק מורשה זו זכות. זכות חוקתית. אף אחד לא יכול להגיד לך שאתה לא תהיה עצמאי כי "זה מלאכותי". ממתי שימוש בזכות בסיסית יכולה להיות מלאכותית?
    יש אנשים שפותחים עוסק מורשה כדי שיוכלו אולי בעתיד לתת חשבונית. אז תגיד להם שזה גם מלאכותי? סלח לי, אבל גם בלי הבנה משפטית אני מבין שזה פשוט לא יתכן.

    מה שכן יכול להיות הוא שפקיד שומה יכול לומר שאסור להפקיד מעל תקרה – אבל אין לו מה לעשות, כי קרן השתלמות היא מבנה פטור ממס, ואין מגבלות על ההפקדה לחסכון. עד שלא יצא חוק בעניין, אין לפקיד השומה שום כוח.

    אני מזכיר לקוראים שאינני יועץ מס, יועץ השקעות, עו”ד או רו”ח. יש להתייעץ בבעל מקצוע לפני כל פעולה.

  • Michael

    אסף, שים לב לציטוט הבא, ובייחוד לפסקה האחרונה, של ביהמ"ש העליון בפ"ד רובינשטיין (ס' 11 לפסק הדין):

    11. תחילה יש להגדיר את העיסקה שבפנינו. העיסקה שבפנינו מורכבת מפעולות אחדות אשר נעשו: תחילתה ברכישת מניות חברת אקוריום פיש על-ידי יואב רובינשטיין, כשהיא ריקה מנכסים ומפעילות, למעט ההפסד העסקי. המשך העיסקה בשינוי שם החברה, כתובתה ופרטיה השונים. ובהמשך, שינוי פעילותה העסקית מפעילות בתחום של גידול דגי נוי לפעילות של בנייה. רצף זה של פעילויות ונסיבות מהווה את העיסקה מושא בחינתנו. עיסקה אין משמעותה פעולה אחת בלבד; עיסקה יכול שתהא מורכבת מרצף של פעולות ונסיבות. אין הצדקה לצמצם את תחולתו של סעיף 86 לפקודה לפעולה אחת בלבד. צמצום זה אינו מתבקש על-פי תכליתו של הסעיף לבחון מהותית עיסקה ולקבוע גבולות המותר והאסור בתכנון מס. צמצום זה, לטעמי, אף נוגד את תכליתו של סעיף 86 לפקודה. על-כן העיסקה מושא בחינת המלאכותיות היא רצף הפעולות והנסיבות במקרה שבפנינו שמציירות יחד תמונה כוללת אחת של "עסקה". כך נהג השופט ויתקון בפרשת מפי [1] בפותחו את פסק-דינו, באומרו:
    "העיסקה, נשוא הדיון, מורכבת ממספר לא קטן של פעולות, וגופים משפטיים למיניהם שלובים וכרוכים בה כשולטים ונשלטים כאחד" (פרשת מפי [1], בעמ' 601).
    וכך כתב פרופ' ד' גליקסברג בהקשר זה:
    "לדעתנו, יש להתייחס למונח 'עסקה' בפרספקטיבה רחבה ולראותו בהקשרו העובדתי הנרחב, ובהתאם לנסיבותיו של כל אירוע. ככלל, יש להעניק למונח 'עסקה' פרשנות רחבה, היוצרת תשתית ראשונית רחבה להפעלת הנורמות האנטי תכנוניות וזאת כדי למנוע מצב שהנורמות האנטי תכנוניות לא יופעלו, למרות שנתקיימו עילות הסיווג מחדש, עקב הגדרה מצומצמת של המונח 'עסקה'" (גליקסברג [21], בעמ' 213-212).

    לאור זאת אין בידי לקבל את טענותיה של המשיבה כי היא לא ביצעה כל עיסקה, ועל-כן אין כל מקום לבחינת המלאכותיות. בפנינו עיסקה רלוונטית, שהמשיבה היא אישיות משפטית דומיננטית בה, ויש לעיסקה השלכות פיסקאליות על המשיבה, ויש לבחון אפוא מלאכותיותה של עיסקה זו, בתיאורה הרחב. זאת ועוד, סעיף 86 לפקודה קובע מפורשות כי "לענין זה, 'עסקה' – לרבות פעולה". תוספת זו באה להרחיב את גבולות המונח "עסקה" ולכלול בתוכו כל פעולה ולשים את הדגש על המלאכותיות ועל השימוש לרעה בזכויות ובמוסדות משפטיים. במקרה שבפנינו ביצעה המשיבה פעולה, ולכן היא ביצעה עיסקה, ויסוד זה מתקיים. השאלה היא אם פעולה זו היא מלאכותית אם לאו. מובן כי הערכה ערכית זו תלויה במטרת הפעולה שנעשתה ובקיומו ובמידתו של שימוש לרעה בזכויות ובמוסדות משפטיים. לשאלת המלאכותיות אשר בעיסקה/פעולה נפנה עתה.

  • רון

    מיכאל קבל ציטוט מהאתר של ד"ר אבי נוב:

    רשות המסים יש בעיה מהותית כאן, שהרי חופש ההתאגדות של הנישום הינו זכות חוקתית ולא ניתן להגבילה במקרה זה. כבר נפסק לא אחת על ידי בתי המשפט שאין כל פסול בשימוש בחברה לשם הקטנת נטל המס המוטל על היחיד. בפסק דין בעניין מפי (ע"א 265/67) קבע בית המשפט העליון, כי: "מכבר הוחלט שפיצול האישיות בדרך של תאגיד אין אבק מלאכותיות בו". בפסק דין בעניין כרדוש (ד"נ 16/91) נקבעה זכות ההתאגדות כאחת מחרויות האדם: "שימוש בזכותו הרגילה של אדם להתאגד בתאגיד, זוהי זכות שהיא אחת מחרויות האדם…" ראו גם: ע"א 314/67 נכסי כהנים; ע"א 385/75 רפק אלקטרוניקה; עמ"ה 1118/99 ארגורן ניהול בע"מ.

    פסיקה מאוחרת יותר הכירה בפרקטיקה של הקמת חברה לשם הפחתת נטל המס המוטל על היחיד וראתה בכך אמצעי חוקי ולגיטימי. כך בפסק דין בעניין אניעם(עמ"ה 115/92) קבע ביהמ"ש קבע:

    "איני מוצא פסול פיסקלי או כל פסול אחר בשיקוליו של המערער בעת הקמת המערערת. המערער, לאחר התייעצות עם רו"ח שלו, … החליט כי הדרך העסקית הטובה ביותר מבחינתו, לאגד את כל פעילויותיו, תהא באמצעות המערערת…גם לו בחר המערער לפעול באמצעות חברה, רק כדי להקל את עול המס, היתה זו העדפה מוכרת ופעילות מותרת ע"פ דיני המס. "

  • uri

    רון, הכוונה היא ההתעסקות בכך.
    מניח שבכל חברה זה שונה אבל אתה אמור לבקש מהם לפתוח, לוודא שזה התבצע.
    המגבלה של עשרת האחוזים בפועל מקשה מאד על ניהול תיק כזה, כך שלא בטוח שניהול חלק עיקרי מהתיק דרך הקרן יהיה יעיל.
    נוסף אצלי יש לא מעט מניות עם רווחים צבורים משמעותיים שאני מתכנן להחזיק לזמן רב ולשנים ארוכות מאד, כך שלא שווה לי למכור אותן כדי להכניס את הכסף לקרן ההשתלמות.
    מעדיף להכניס סכום סביר בהתאם להכנסה בכל שנה, שיגדל עם הזמן.
    לי אישית דבר כזה לא מתאים כי במניות מסוימות התיק שלי ריכוזי יותר. לעומת זאת לאנשים שמשקיעים בעיקר בקרנות אינדקס ומדדים זה יכול להיות קל הרבה יותר-הם לא סובלים ממגבלת עשרת האחוזים.

    לגבי הקרנות-כל הקרנות מנוהלות תחת אותו תיק. אני מניח, שאפשר למשל לפתוח קרנות שונות בבתי השקעות שונים ואז לסגור אחת מהן למשל. כך לא כל הקרנות ינעלו יחד.

    דן, "קניית קופת גמל"? מה כוונתך? לא נשמע לי אפשרי אלא אם אתה מתכוון להסכם בינך לבעלים? בעייתי מאד.
    בכלל, לא הייתי ממליץ לשכירים לפתוח עוסק מורשה רק בשביל זה. יש הרבה כאב ראש בחייו של עצמאי עם הדברים הללו.

    סה"כ צריך לזכור שהאינטרס של המדינה הוא שהאזרח יחסוך. בפרט אצל עצמאים יש בעיה של חיסכון לטווח ארוך והדבר הזה נועד לסייע בכך.
    כשזה יגיע לפנסיה אולי סוף סוף נראה חיסכון נורמלי גם אצל עצמאים.

    אסף-מה ההפתעה? נו, כמה רמזים.

  • Michael

    רון, הכל נכון. ועדיין, נראה כי בשורה התחתונה המבחן היישומי לקביעה אם עסקה היא מלאכותית או לא, הינו האם קיים טעם מסחרי לקיומה.

    אצטט מפסק הדין בעניין מפי שהבאת לעיל (דרך אגב, באותו פסק דין נקבע שהעסקה היתה אכן מלאכותית, וזאת למרות הקונסטרוקציות המשפטיות של חברה בע"מ):
    "ונראה לי לאחר העיון והמחשבה כי אין לנו אלא לומר, כי הקריטריון הנכון לקביעת המלאכותיות, הוא בתשובה לשאלה:ו אם יש תוכן כל שהוא בעיסקה מלבד הפטור המיוחל ממס הכנסה. אם התשובה לכך היא חיובית, תועיל העיסקה לפטור את האיש ממס, אפילו אם היא עיסקה יוצאת דופן שאינה מן העיסקאות הרגילות בשטח המשפטי הנדון. לעומת זה, אם התשובה לשאלה הנ"ל היא שלילית, אזי תיחשב העיסקה כ"מלאכותית", והמבצע אותה לא יזכה בפטור המבוקש."

    אז בתכלס, מבחינת החוקיות של כל העניין אנחנו חוזרים לאבחנה שציירתי לעיל:
    נראה לי כי שכיר הפותח עוסק פטור (זעיר) או מורשה, רק לצורך הפחתת מס על השקעות דרך קרן השתלמות לעצמאיים (וממציא חשבונית מס שנתית על הכנסות של 100 שח כמו שאסף אמר), כאשר בו בזמן הוא ממשיך לעבוד כשכיר במקום עבודתו – נראה לי כי מצב כזה יכול מאוד להחשב כעסקה/פעולה מלאכותית, שכן פרט להפחתת המס על חסכונות שמקורם אינו בהכנסה מהעסק, אין לפתיחת העסק שום טעם מסחרי.
    לגבי שכיר שמפסיק לתת את שירותיו למעסיק כעובד שכיר, ובמקום עושה זאת דרך עוסק פטור/מורשה או חברה בע”מ, הרי שמדובר על תכלית מסחרית ברורה יותר, ועל כן במצב כזה נראה לי כי אותה הזרמת כספים לקרן השתלמות לעצמאיים תחשב הרבה פחות מלאכותית.

    כמובן שזו דעתי והבנתי בלבד, וכפי שציינתי איני בעל מקצוע או מומחה בתחום.

  • יאיר

    שלום,

    קודם הכל תודה. מאוד מרשים.

    לעניות הבנתי גם לשכיר "רגיל" שמרוויח מעל לתקרת המס עבור קרן השתלמות כדאי להפריש כמה שיותר כי גם הוא ישלם מס על רווחי הון רק בזמן המשיכה (שעשויה להתרחש רק עוד הרבה שנים), מול האלטרנטיבה לקבל את היתרה כתוספת לנטו (המעביד "אדיש" לאופן בו 7.5% שלו שמעבר לתקרה משומשים).

    לדוגמה, אם (לצורך הדוגמה) תקרת המס היא 16000, והמשכורת היא 20000, עדיף להפריש לקרן ההשתלמות 2000 שקלים כל חודש (במשותף עם המעביד), מאשר להפריש 1600 שקלים לקרן ההשתלמות (עד התקרה) ולקבל 300 שקלים תוספת לנטו, כי יהיה לי קשה יותר לדחות מיסים על הרווחים מאותם 300 שקלים כשהם בחשבון הבנק שלי, אל מול האפשרות שהם יהיו "מוגנים" בקרן ההשתלמות.

    אני צודק?

  • יאיר- לדעתי כן, בהנתן שתשואת קרן ההשתלמות שלך גבוהה מהתשואה שלך, אם אינך זה שמנהל אותה.

    אורי- עוד כמה ימים ותדע 🙂

  • ירון קרן

    יאיר, דמי הניהול יכולים לאכול בקלות את התשואה העודפת מדחיית המס בקרן ההשתלמות מול ניהול הכספים בחשבון רגיל (ממוסה).

  • יאיר

    תודה אסף ותודה ירון קרן.

    עבור שכיר כמוני, העניין של דמי הניהול + נעילת הכסף לזמן ארוך + ניהול הכסף בידי אחרים, הוא בהחלט משקל נגד אמיתי מול התשואה העודפת הנובעת ממיסוי דחוי.

    תודה על דיון מעניין ומקצועי!

  • uri

    לפני יומיים הייתי בכנס משקיעים של מיטב. נראה שגם לפי העמדה שהציגו שם ניתן להפקיד מעל התקרה בחוק המוכרת להפקדות וללא קשר אליה.

  • aaa

    היי אסף
    לאילו דמי ניהול מינימליים הצלחת להגיע עם הגופים השונים בהנחה של הפקדת סכומים גבוהים ?

  • 0.25% לפני מו"מ

  • aaa

    עם מי ? (אפשר גם למייל הפרטי)

  • יאיר

    אסף,

    נראה לי שיש התעניינות מצד הקוראים בתנאים שהשגת.

    האם תוכל לבקש מבית ההשקעות שייתן את התנאים האלו גם לקוראיך הנאמנים?

    תודה
    יאיר

  • יאיר כמו שאמרתי – אני מכין הפתעה לקוראי הבלוג. 🙂

  • עומרי ולורט

    לא רוצה להגיע למסקנות נמהרות – אבל אתה גאון

  • עומרי ולורט

    אגב, גם רכישת דירה ראשונה להשקעה, על כל הספקות שמהלך כזה מעלה בתקופה הנוכחית, היא דרך בדוקה להימנעות מס כפולה – הן על עליית המחיר (פטור ממס שבח למוכרי דירת מגורים אחת ל-4 שנים וכו') והן על התשואה השוטפת עד תקרת הפטור משכ"ד הקבועה בחוק.

    ללא דמי ניהול ועמלות
    אך מנגד עם הוצאות תחזוקה שונות ואולי הוצאות תפעול

  • אורן

    היי אסף,
    עשיתי השוואה בין השקעה בתיק רגיל (25% מס רווחי הון) לבין השקעה דרך קרן IRA (דמי ניהול 0.25% בשנה). התעלמתי מעמלות קניה/מכירה. התוצאה הפתיעה גם אותי ורציתי לשמוע את התייחסותך לנושא.

    מסתבר שאם התשואה של ההשקעה גבוהה מ- 10% או שאתה מגלגל את התיק אחת לשנה (כלומר מוכר כל מניה אחרי שנה), ל- IRA יש יתרון משמעותי.
    אבל, וזאת ההפתעה – אם התשואה שלך נמוכה או שווה ל- 10% בשנה, ובממוצע אתה מגלגל את התיק אחת לשנתיים, התיק הרגיל משיג רווח נקי (לאחר מס) גדול יותר.

    בהנחה שאני לא טועה בחישובים (וזה יכול להיות כמובן), יכול להיות שה- IRA בסופו של דבר לא מתאים למי שמבצע מעט פעולות ולא משיג תשואה גבוה מתשואת שוק המניות.

    אשמח להתייחסותך.
    תודה

  • אורן אני לא רוצה להכנס לחישובים, אבל בסימולציה שעשיתי תוך בערך 120 שניות באקסל הראיתי שמה שאתה אומר לא נכון.

    עזוב אקסל – בוא נסתכל על זה בשניה אחת באופן הגיוני – אחרי שנתיים, הרווח המצטבר שלך בתיק אם אתה עושה 10% בשנה הוא 21%. אם אתה מגלגל את התיק, אתה משלם מס, שבמקרה שלנו יהיה 5% מגודל התיק המקורי לפי 25% מס (אני מעגל למטה). 5% מהתיק הוא הרבה, הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גדול מ 0.25%.

    האמת היא שבסימולציה שלי כבר אחרי שנתיים, בגלגול הראשון, יש הפרש מאוד משמעותי לטובת IRA.

    כל זאת ועוד – גם אם לא תיקח 10%, אלא תיקח 5% בשנה, או 4% בשנה, או אפילו 3% בשנה, יש עדיין הבדל מאוד משמעותי לטובת IRA.

    אני מציע שתבדוק את המספרים שלך…

  • טוב חשבתי שזה לא יפה סתם לשלוח אותך – הנה הסימולציה שלי
    עשיתי אותה סופר מהר, אז יתכן שיש לי טעות, אבל המסקנה לא תשתנה – מה שאתה אומר פשוט לא יתכן

  • רן

    שלום אסף ואורן. אורן אתה צודק בהנחה שתחלק ב-10 את כל מה שרשמת. ובפשטות בכל מקום שרשמת 10 תרשום 1 והכל בסדר. כלומר בתנאים שרשמתי אם אתה עושה מעל אחוז אחד בשנה אז קרן ההשתלמות ״משתלמת״ לך!

  • איתי

    אסף, חשבתי על זה. אפשר לעשות משהו יותר נחמד: להפקיד לקופ״ג ולהעביר אותה להיות בניהול אישי כלומר מעל 50,000₪. לאחר מכן אפשר גם כך לדחות את המס לאינסוף או יותר נכון למשוך ללא מס בכלל בגיל 60.
    רוצה למשוך נניח בגיל 55? סבבה. תשלם מס 35% על הצבירה . זה עדיין עשוי להיות משתלם.

    מה שיפה בתרגיל הזה שאין פה אפילו תכנון מס לא לגיטימי, חברת ארנק או שאר מריעין בישין

  • איתי

    טוב, חשבתי שאין מס רווחי הון בקופג, אבל מתברר שטעיתי. מה שמוריד מהכדאיות של המהלך הזה

  • אין מס רווחי הון בקופת גמל IRA. מה שאמרת נכון מאוד. כדי שמס 35% יהיה כדאי, בהנתן שמס רווחי הון הוא 25%, צריך כמה שנים טובות, כנראה מעל 10 שנים (תלוי בתשואה).

  • איתי

    אם כך האינסוף מתקצר לגיל 60, שם אפשר לראשונה למשוך את הכסף

    אפשר גם לקוות שתהיה רפורמה מסוימת שתאפשר משיכה ללא הקנס של 35%

  • reffael

    Assaf Nathan :
    טל – הפטור מניכוי במקור הוא פטור ישראלי. את ה IRS בארה”ב ממש לא מעניין שזו IRA. הדיבים מארה”ב חוטפים ניכוי במקור של 25% לפי אמנת המס בין ישראל לארה”ב.
    אני שוב מזכיר שאינני רו”ח או עו”ד או יועץ פנסיוני או יועץ השקעות.

    האם כוונתך שהדיבידנדים מארה"ב מנוכים במקור (בארה"ב) ב 25%?
    האם בכך שחותמים על ה W8
    לא בעצם גורמים לכך שהרווחים ימוסו רק בישראל (או לא ימוסו במקרה של קרן השתלמות פטורה ממס)?
    אם לא אז מה הרעיון באמנת המס בין ישראל לארה"ב?

  • במקום לשאול אותי, אתה יכול לקרוא את אמנת המס (זה אפילו מתורגם לעברית, החלק הרלוונטי הוא באמת לא ארוך, משהו כמו 2 עמודים).

    אם לא תחתום על W8, תמוסה במקור בארה"ב 35%, ואז בישראל 25% על אותו דיבידנד.

    בכלל, אם לא תחתום על W8 תמוסה במקור על כל נייר ערך שתחזיק באמריקה 35% (אם אני לא טועה אולי אפילו 40%) ואז תמוסה מס רווחי הון בארץ שוב 25%. לכן צריך את אמנת המס.

    קה"ש או כל קופת חסכון אחרת היא בחירה של מדינת ישראל לא לגבות ממך מס רווחי הון, שלפי אמנת המס שייכים למדינת ישראל. מס על דיבידנדים שייך לממשלת ארה"ב ולכן היא תגבה אותו בכל מקרה, גם אם זה בקה"ש.

  • איתי

    האם יש מישהו שבאמת פתח קה"ש בניהול אישי והפקיד סכום גדול וזה עובד עבורו?

  • עבדך הנאמן

  • reffael

    מהמסמך הישראלי אני רואה רק את המשפט הבא כרלוונטי:
    שיעור המס המוטל על ידי אחת מן המדינות המתקשרות על דיבידנדים שמקורם בתחומי
    אותה מדינה מתקשרת והמתקבלים על ידי תושב של המדינה המתקשרת האחרת לא יעלה על
    ( א ) 25 אחוזים מסכומו ברוטו של הדיבידנד המשולם

  • Zvi

    שלום אסף,
    היכן הציעו 0.25% ולאיזה סכום?

  • reffael

    דיברתי עם הסוכן בהדס-ארזים וזה אכן אפשרי לעצמאי והוא טוען שיש כאלה שעושים זאת.
    תודה על פוסט מאיר עיניים שמביא רעיון מעולה ומסביר אותו ברהיטות ויסודיות ובאופן כללי, תודה על בלוג מעולה שאני לומד ממנו עוד ועוד

  • אלעד

    אני ברחתי מהדס ארזים למיטב בגלל שבהדס ארזים משתמשים במערכת המסחר של בנק מזרחי
    המערכת מזעזעת בצורה כזו שעל ידה האורדרנט נראית כתוכנת המסחר הכי טובה שנכתבה אי פעם…

  • איתי

    אסף, מה קורה עם התקרה הפטורה ממס של ה 17,400? בוא נניח הפקדתי 100,000, והרווחתי נניח 10%, אז מה יהיה המס נניח ופדיתי עכשיו את הקה"ש?

  • אלי

    לא הכל ורוד,צריך לזכור שמשלמים כל שנה דמי ניהול על כל הסכום כך לדוגמא במקרה ומשיגים תשואה נומינלית של 3 אחוז יוצא שכרך בהפ]סד

  • Pingback: האבולוציה של "איך לחיות בישראל ולשלם מס כמו בהונג קונג" עפ"י אסף נתן | משקיע בערך()

  • אסא

    טוב, יש הבדל גדול בין הרעיון של אסף לבין הרעיון של משקיע בערך: הרעיון של אסף חוקי, בעוד שהרעיון של משקיע בערך כרוך בהונאה של רשויות המס: להציג כספים ששייכים לאדם צעיר כאילו הם שייכים לפנסיונר.
    רמאויות מס מסוג זה אפשר למצוא למכביר, כי יש הרבה אנשים שזוכים להטבות מס בשל מצבם האישי (נכים, למשל) ואפשר להעביר אליהם בדרכי רמייה הכנסות שבתכל׳ס שייכות לאדם אחר שלא זכאי להטבות הללו.
    בקיצור: לא בשביל זה התכנסו כאן.

  • Pingback: מה מיט רומני יכול ללמוד על תכנוני מס ועל חיסכון באמצעות IRA? | תמריץ()

  • Pingback: מה מיט רומני יכול ללמד על תכנוני מס ועל חיסכון באמצעות IRA? | תמריץ()

  • משה

    אסף, מותר לשאול מה אתה ממלא בטופס 1301 בשדה 136 ?
    הסעיף בטופס מתייחס לניכויים אישיים (חלק יב) . אתה מפרט בו את מלוא ההפקדה השנתית (מליון שקל ;-)) או רק את החלק שמגיע עליו ניכוי ?

  • לפי המלצת הרו"ח צריך לכתוב שם הכל 🙂

  • אבישי

    יכול להיות שכבר לא יהיו חייבים קרן השתלמות בשביל זה?
    http://m.calcalist.co.il/article.aspx?guid=3679368

  • roi.holtzman

    אסף, יש לי 2 שאלות.

    באחד התגובות כאן השתמשתם במונח ״לגלגל״. מה הכוונה?

    שאלה שניה: אתה אומר שלא אכפת לך כל כך מהעמלות, כי אתה לא עושה הרבה פעולות. אם אתה לא עושה פעולות, אתה בכל מקרה לא משלם מס, נכון? אם אני קונה מניה/מדד ומתכנן להחזיק אותו מספר שנים טובות בלי לגעת (כמו שוורן באפט אוהב), אז הטריק הזה לא אמור להועיל לי, נכון? נגיד ואני מוכר לצורך פדיון של הכסף הזה, אז אני משלם מס כי משכתי כסף פלוס דמי הניהול ששילמתי כל שנה לבית ההשקעות. בעוד שאם היה לי חשבון השקעות רגיל, הייתי משלם רק את המס.
    אז ממה שאני מבין, הסידור הזה מתאים לאנשים שמתכננים לבצע מספר פעולות בתיק שלהם, אבל לא כדי למשוך את הכסף, אלא לצורך איזונים או שינוי אסטרטגיה. האם זה נכון?
    עוד משהו שרציתי לדעת. מה קורה לדיווידנדים בקרן השתלמות שכזה? זה מופיע לך בחשבון כמזומן לאחר תשלום מס של 25%?
    תודה!

  • Assaf Nathan

    גם אני שעושה מעט פעולות, עדיין עושה פעולותו חבל לשלם מס. למשל מכרתי מניות שהחזקתי 5 שנים עכשיו, זה מעט פעולות אבל המס הוא גדול… ועכשיו אני משקיע את המס שוב. זה לא איזונים, זה מימוש רווחים והשקעה בחברה אחרת. זה מתאים לאסטרטגיה אקטיבית.
    אם אתה משקיע פאסיבי, דהיינו אם אתה קונה מדד בלבד ולעולם לא תמכור אז כן, אין הרבה טעם לעבור לקרן השתמות, פרט לדבר אחד- במותך קרן השתלמות עוברת ליורשים ללא מס, לעומת זאת תעודת סל בחשבון בנק עוברת ליורשים וכשימכרו ישלמו מס.

    יש מדינות שגובות מס במקור מדיבידנדים למשקיעים זרים מחברות שמאוגדות בשטחן, למשל ארצות הברית, יוון, נורווגיה ועוד. במקרה ויש גביה של מס במקור במדינת המקור, אין לך מה לעשות יותר מידי, את יוון או ארה"ב לא מעניין שאתה מחזיק את המניות דרך קרן ההשתלמות שלך. לכן במקרה של דיבים מארה"ב תקבל את הדיב פחות 25% – שיעור המס על דיבים באמנת המס בין ישראל לארה"ב. לעומת זאת באנגליה שבה אין ניכוי מס במקור על דיבים למשקיעים זרים, תקבל 100% מהדיב.