טבע – איפה הפופוליסטים?

שאלה שעלתה בדיון ביננו, בצוות עדן, נראה מה אתם חושבים.

בשנת 2011, שנת "המחאה החברתית" – התחילה מגמה (או אולי בעצם רק עלתה ממש לתודעה) של לרדת על בעלי הון כאלה ואחרים. במקרה של ישראל בעלי ההון לא פעם עשו טעויות עסקיות ענקיות, שלא לומר מטומטמות, אבל אלה עדיין טעויות עסקיות – טעויות עסקיות "שעלו לכולנו מיליארדים" לדידי רולניק. מה לעשות, כשהגאות עולה כולם מרוויחים וכשהמים נסוגים רואים מי שוחה עירום, ותמיד יהיה מישהו כזה. תמיד יהיה הטמבל התורן.

נדמה לי שכתבתי זאת פעם על דפי הבלוג, אבל כל התספורות כולן, של כל הטייקונים לאורך כל עידן התספורות, מחוברות יחד, עלו לציבור כנראה פחות מ 0.1% מתיק החסכון שלו. פרוש על נניח חמש או שבע שנים, מדובר על פרומילים. אבל הן עשו רעש כמו אחוזים שלמים – החל ממחנק אשראי, שינויי מדיניות של בנק ישראל, שינויי חקיקה – שינויים שלדעתי ישפיעו (לרעה) פי כמה מאשר הנזק שעשו הטייקונים עם התספורות שלהם.

אבל עיתונים הם מפעלים עסקיים גם כן, ורולניק לא יכול למכור עוד גליונות בלי לתת לפישמן או תשובה או לבייב או דנקנר או _____ (השלם את שם הטייקון המועדף עליך) מכה מתחת לחגורה, לזעוק חמס ולשפוך דליים של דיו על אם יקחו לו את הבית או לא יקחו את הבית, כאילו זה משנה במאומה את יכולת החזר החוב – לדעתי זה רק מעין סיפוק של יצר נקם פרימיטיבי.

אני לא מסנגר על הטייקונים, להפך. אני חושב שרובם עשה טעיות שהבן שלי, בן 4, לא היה עושה, וגם אני השתלחתי בדנקנר והרבה הרבה לפני (בתגובות) שהוא נפל. כשהכל עולה ואתה ממונף פי 10, ברור שתהיה מליארדר, השאלה היא אם יהיה לך מספיק זמן ושכל לצאת כשהמסיבה תיגמר. במקרים שמולנו – די ברור שלא. יש אחרים שכמובן לא שמענו עליהם – כמו נתן חץ, שם אפשר לראות שניהול אחראי שורד משברים. אך הנקודה היא שהם אכן היו מטומטמים, אבל צריך לשים את זה בפרופורציה – זו היתה טעות עסקית – בין אם בגלל תמריץ לא נכון, חוק לא נכון, חוסר מזל או סתם מנהל טיפש, וגם אם יש ספק בנושא הטעות העסקית ונניח שהיתה רשלנות פושעת – הדברים האלה הם באמת בשוליים – הם קטנים מכדי להשפיע למי מאיתנו על הפנסיות.

בקיצור – לדעתי העיסוק האובססיבי בטייקונים, בנפילות שלהם ובבתים או במכוניות שלהם הוא לדעתי האח הגדול של העיתונות העסקית, מעין תוכנית ריאליטי שנועדה לספק יצרי נקם ויצרים פרימיטיביים אחרים, למכור עיתונים ולמכור לוקשים לציבור. סוג של "מגש הכסף" – בליל של קשקושים. בלי אנשים שיקחו סיכון עסקי המשק בישראל יתקע, לכן חשוב שאנשים ידעו לקחת סיכון, גם מי שמקים סטארטאפ לוקח סיכון. חשוב שאנשים יתעשרו – חשוב שיהיה דחף להרוויח כסף, להסתכן, ליצור עסקים. חשוב שידעו גם להתמנף, אשראי הוא חלק מהעולם העסקי, וגם, אבוי – להכשל. כן כן, כשלון עסקי זה חלק מהחבילה, למען האמת רוב העסקים נכשלים. עם כל זאת, צריך לזכור שתמיד יהיה איזה טייקון שעמד אחרון בתור כשאלוהים חילק שכל או שפשוט היה לו חוסר מזל – והוא יפול. זו דרכו של עולם העסקים, מי כמוני יודע. אני השלמתי עם זאת. בעולם העסקים אל תהיה צודק, היה חכם.

שאלה לפופוליסטים

אך לא בכדי לדון בהשקפתי על עניין אובססיית הטייקונים נתכנסנו כאן היום. רציתי להפנות שאלה לרולניק ולכל שאר הפופוליסטים – שאלה פשוטה וקצרה – מה עם טבע? כן כן, טבע. "מניית העם". למה לא לדון כמה טבע "עלתה לציבור"? אם יש קרן פנסיה שלא מחזיקה טבע אני צנצנת, מה גם שהיא כוכבת במדד ת"א 25 לשעבר ות"א 35 היום.

טבע ירדה מ 70 דולר למניה ל 20 דולר היום. אני מכיר את הסיפור שם לא רע כי היא עמדה לנו על המדף להשקעה (לא השקענו, בדיוק בגלל מה שקורה ביומיים האחרונים). כמה כסף "הציבור" איבד בגלל טבע? למה לא נשאלת השאלה הזו? אז אני אומר לכם. טבע מחקה משוויה 57 מיליארד דולר או 200 מיליארד שקל לפי שע"ח של היום. אם נלך לפי בית שמאי, נגיד שחלק גדול ממחזיקי המניות של טבע הם משקיעים זרים, אז נניח שישראלים מחזיקים בפנסיות שלהם ובחסכונות רק 25% ממניות טבע. כלומר, החוסכים איבדו 50 מיליארד שקל בגלל הבלגן בטבע. 50 מיליארד שקל!!

לדעתי כל התספורות של הטייקונים כולן, יחד, עלו לציבור סביב 7-10 מיליארד שקל. לא חישבתי זאת, פשוט הלכתי לאתר של שלי יחימוביץ', אם המספר כתוב שם הוא לפחות מדוייק אם לא מוטה מעלה. המספר גם נשמע לי נכון – למשל דלק נדל"ן, אחת התספורות העמוקות ביותר, היתה על סכום של 1.4 מיליארד שקל. אגב, סתם כדי לסבר את האוזן, תיק הנכסים הפיננסיים של הציבור הוא סביב 3.5 טריליון שקל. כלומר גדול פי 2000 מההסדר של דלק נדלן.

מכאן שהסאגה בטבע עלתה יותר מפי 5 מכל התספורות של כל הטייקונים יחד מאז שנת 2008. וכל זאת בשנה-שנה וחצי. למה לא מעלים את המנכ"ל שקנה את אקטביס, ארז ויגודמן, על המוקד? למה לא צולבים את הדירקטורים? מה, שם הכל נופת צופים? בואו ניזכר. כמעט כל התנהלות טבע בשנים האחרונות היתה כתוצאה מאגו ואינטרסים וכל מיני מרעין בישין שהמחיר המשולם תפס מקום משני והקשר בינן לבין כלכלה מקרי בהחלט.

האם בטבע לא היו את כל המרכיבים של "הטייקונים"? התמנפות עד לצוואר שניה לפני שהסייקל הכלכלי מסתובב (במקרה של הגנריקה), למנכ"ל אין אחזקה משמעותית במניה, (אז בעצם הוא שיחק עם כספים של אחרים, לא?), התנהלות רשלנית של ההנהלה, מה לא. למשל, למה ויגודמן קנה את אקטביס? האם לא היה שם איזשהו אלמנט שנועד בכדי לשמור על טבע עצמאית ובכך לשמור על כסאו במרום החברה? מה עם הדיקרטורים? איך אישרו רכישה בכזה סכום מופרז? איך טבע הצליחה להשמיד כל כך הרבה ערך בזמן כל כך קצר?

ועיקר הפוסט: איפה אתם, האדונים הפופוליסטים? למה אתם לא נכנסים לויגודמן הביתה וכותבים באיזו מכונית הוא נוסע? למה אתם לא נכנסים באמאמאמא שלו? למה אתם לא שמים תמונות של הדירקטורים בפוזות של פוטו רצח וכותבים כמה כל אחד מהם הוא פושע נגד האנושות? למה אתם עושים איפה ואיפה? אם פופוליסטים, אז עד הסוף, לא?

אני לא מצפה לתשובה כמובן, זו סתם שאלה מעניינת שבאה לשים דברים בפרופורציה, שהרי הנזק שגרמה טבע גדול פי כמה מכל תספורות הטייקונים יחד. כנראה שזו עוד תזכורת שהעיתונות מתמקדת בשולי השוליים, הדברים הכי תפלים והכי לא חשובים ומציגה אותם בתור העיקר. לכן אנשים חושבים שלבקר בישראל זה מסוכן, לכן אנשים בטוחים שרע בארץ, ולכן אנשים בטוחים שהטייקונים הפסידו להם סכום משמעותי של כסף ושהבית של טייקון X יעזור להחזיר חוב כזה או אחר.

נקודה למחשבה.

 

Print Friendly, PDF & Email
  • יאיר ח.

    כמה נקודות:

    1. חשוב להבחין בין "סיכון עסקי" לבין רשלנות / עברינות עסקית. כמו כן, להבחין בין כסף שלך ו/או של החברים שלך לבין כסף שלווית מהציבור בעל כורחו בגלל הקשרים הטובים שיש לך.

    2. לא תמיד קנה המידה לזעזוע הוא כמות הכסף (או אחוז הכסף) שהתאדה. לפעמים היקף השחיתות ועומקה חשובים לא פחות. זה ברור לכולם שהבית של דנקנר לא יחזיר את כל המיליארדים שהקפיץ, ובכל זאת, חשוב שדירקטורים, בעלי הון ופוליטיקאים יבינו שהחיים שלנו הם לא משחק וידאו ועל רשלנות/עבירה על החוק כולם משלמים – גם הם.

    3. איך מודדים את הנזק מקשרי הון-שלטון? רק בכסף? רק 10 מיליארד? כמה שילמנו לסלולרי כל חודש מול היום? כמה מיליארדים רק זה יוצא? למה אנשים טובים מתרחקים מפוליטיקה? למה צריך לקנות צוללות נוספות בניגוד להמלצת הצבא? למה יש לנו את מועצת החלב / הלול / הצמח / מכון התקנים / קק"ל? למה אף בנק לא רוצה להיכנס לישראל ולהתחרות בדואופול? מחיר הגז, ועוד מיליון דברים. הנזק הוא אדיר כי ברגע שאין לאזרחים אמון בשיטה – אין לך חברה ואין לך כלכלה.

  • אסף

    שלום אסף,

    מסכים מאוד עם הטענה שעיתון הוא עסק ושיקולי הרווח אכן משפיעים על הסיקור והביקורת. בנוגע לטענה של טעות עסקית, פחות.
    הטענה שהטייקונים המדוברים ביצעו טעות עסקית הינה טענה העושה הנחה גדולה שלא נאמר חינם, לקשרי ההון-שלטון-עיתון. אותם טייקונים קיימו רשת ענפה של תן לי אתן לך, אשר לי אני יאשר לך, לכל אורך שדרת עולם העסקים הקטן לטובת הפירמידות או בשמם היפה "קבוצת *** (השלם את החסר"), החל מדירקורים שהיו חותמת גומי, עסקאות בעלי עניין עד אנשי מפתח בבנקים המרכזיים שהיו מאשרי אשראי.
    כל זאת, מאפשר לטייקון השפעה על דעת הקהל – גיוס הון זול וללא פיקוח מצד הבנקים – וגיוס כספי הציבור באמצעות האג"חים.
    בנושא טבע, היא כן מתאימה קצת יותר להגדרה שלך "טעות עסקית" – חברה ציבורית שהצליחה מאוד המון שנים וכולנו הרווחנו ממנה, לאחר מכן טעויות ניהוליות וגם השפעה עולמית על שוק התרופות שמראה ירידה ברווח אצל כל המתחרות. בעצם אני מתאר סייקל לגיטימי של חיים של חברה. אולי מי שצריך לתת את הדין הם אותם מנהלי קרנות הפנסיה שהיו בחשיפה גבוהה לחברה או למקבלי ההחלטות בממשלה כשנתנו הטבות מס מופלגות על חשבון משלם המסים אך ברגע שקצת קשה העובדים (אותם משלמי מסים) משלמים המחיר.
    שורה תחתונה, הטייקונים רחוקים היו מלעשות רק טעויות עסקיות, ככל שהגישה שלי להשפעה וכסף זר גדלה כך רמת המוכנות שלי לסיכון לא מחושב עולה.לכן, הביקורת עליהם נוקבת יותר ורולניק בהחלט עשה זאת לדעתי על הצד הטוב ביותר.
    אין כל בעיה שאנשים ייקחו סיכון במשק, אך הסיכון אינו מוצר ליחידים יש לשתף את כלל הציבור ביכולת לקחת אותו ולא לקבוצה מצומצמת שברגע האמת לא יכלה להחזיר החובות מאחר שהערבויות היו באורח פלא, מביכות מכדי להסתכל על החוב.
    בנוסף, ההשוואה לדעתי לא סימטרית בין הטייקון בראש הפירמידות עם פעילות עסקית מגוונת ומפוזרת כשבעצם לא היה להן ערך מוסף לבין חברה לה יש פעילות עסקית מגוונת יחד עם ערך מוסף.

  • איל

    אחלה פוסט.

    מעניין לשים לב שעפ"י הלוגיקה של התקשורת, אם התספורות "עלו לנו מיליארדים", אז הצד השני של המשוואה הוא שכל השאר *תרמו לנו מיליארדים*… אם ככה אנחנו צריכים להחזיר להם קצת, לא?

  • amehaye

    אסף לא ברור לי אם אתה מתמם או סתם מדבר מהפוזיציה.

    הכעס הציבורי על הטייקונים למיניהם לא נובע מכך שהם הפסידו כסף כי ׳קיבלו החלטה עסקית שגוייה׳. הכעס, המוצדק לחלוטין לטעמי, נובע מכך שהם גנבו כסף מהציבור, פשוטו כמשמעו.

    לא אחד ולא שניים מהם העבירו נכסים רעילים או סתם ביצעו עסקאות בעלי ענין, למשל רכישות בשווי מנופח, בין חברות ציבוריות בהן הם שולטים באמצעות שירשור של החזקות בחברות אם (׳פירמידה׳) לבין חברות פרטיות בהן יש להם אחוז החזקה גבוה. מיותר לציין שבחברות הציבוריות הם החזיקו באופן אישי באחוז קטן יחסית וכך למעשה העבירו הון מהציבור לכיסם הפרטי.

    מעבר לכך טייקונים רבים עשו את הונם בדרכים לא כשרות לכאורה (ראה את ההקלות שקיבל למשל אלוביץ׳ בבזק). היו כמובן עוד דרכים ׳יצירתיות׳ להרוויח, בדרך כלל על חשבון הציבור, וקצרה כאן היריעה.

    סיבה אחרת לכעס של הציבור היא היחס השונה שמקבל טייקון שפושט רגל בהשוואה ל׳אחד העם׳. כאשר אדם מהיישוב נכנס לחובות הוא סובל מנחת ידו של החוק, מעקלים את ביתו ורכושו וכו׳ וכו׳. כאשר טייקון נכנס לחובות או פושט רגל מתייחסים אליו בכפפות של משי, הוא ממשיך לגור בדירות פאר ולשמור על רמת החיים הגבוהה שלו. שוב, שום קשר ל׳החלטות עסקיות׳.

    לגבי טבע אין לי מושג מה קרה שם לכן לא אביע דעה.

    יריב

  • Rami Sadikhov

    האם שווה השקעה עכשיו. שווי לאחר ירידות כ 24 מילארד, מחיר מניה 20.5 רווח צפוי לפי תחזית החברה (אני יודע שה לסמוך על זה) בסביבות 4.2 דולר למניה. כלומר מכפיל בערך 5. אם וכאשר רווחי קופקסון יפגעו אז רווח למניה בסביבות 3, כלומר מכפיל 7. נראה כי שווה השקעה לאחר כל הירידות האלו. מה אתם חושבים?

  • Assaf Nathan

    1. יאיר – אין בעיה, מי שעבר על החוק שישלם. אבל העניין הוא שעוד אין שום הרשעה שבגינה היתה פשיטת רגל זו או אחרת. נעשו עברות אבל כל הבלגן לא נגרם בגלל העבירות האלה.

    העובדה היא שרוב הטייקונים לא פשעו ולא עשו שום דבר רע, הכל היה במסגרת החוק. מה שקורה היום דומה למצב כזה: תאר לך שאתה בכביש
    עם ג'יפ הלקסוס שלך, כי יש לך כסף ובא לך לנסוע בלקסוס. אתה עושה פרסה במקום מאוד מסוכן, ללא רמזור, אבל אין שלט של איסור פרסה. בגלל הפרסה שעשית במקום המסוכן הזה גרמת לתאונה שבגללה נפגעה משפחה. טרגדיה. אבל לא עברת על החוק! עכשיו באים המשטרה וכל העיתונים ומנסים לתפור לך חוק שידפוק אותך, וכולם אומרים כמה רשעים כל העשירים עם הג'יפים שלהם ושנוהגים כאילו הכביש שלהם…

    אתה לא יכול ללוות כסף ממישהו "בעל כורחו". מישהו פעם בא אליך והכריח אותך להלוות לו כסף? כנראה שהאשמה היא לא במי שלווה את הכסף, אלא במי שהלווה לו את הכסף, הלא כן?

    אם יבואו אליך ויציעו לך הלוואה כזו: מיליון שקל, בריבית 0.01%, ללא בטוחות למשך 200 שנה, לא תיקח את הכסף? איך אפשר להאשים אותך בכלל? איי רסט מיי קייס.

    2. מה שאתה אומר פה מדיף ריח של נקם, או "בואו נחנך אותם". זה בדיוק הלך המחשבה שגורם לכסת"ח ולכך שהכל בסביבה העסקית תקוע. איך אתה מגדיר רשלנות? אם בנאדם לקח סיכון, כמו למשל בן-דוב, על פרטנר, התמנף ואז באה לו בהפוכה הרפורמה בסלולר – הוא רשלן? אז כל מי שלוקח חוב הוא רשלן לא? אז כשאתה מתמנף על הבית שלך עם משכנתא כמו כל הזוגות הצעירים שלא מתביישים להתמנף גם 300-400%, כשהם יפשטו רגל – הם לא רשלנים? אולי שימותו ברעב?
    עוד לא ראיתי דירקטור שחושב שהחיים הם "משחק וידאו" על חשבון הציבור וכו'. נשמע לי כמו משפט שעיתונאי פופוליסט כתב ונדבק לך (ולרבים אחרים) לראש. היית פעם בישיבת דירקטוריון? קראת את חוק החברות? אני עשיתי קורס שלם על מהות החברה בע"מ ועל חוק החברות. ראיתי ישיבות דירקטוריון. אף אחד לא אומר "בואו נהמר!!". מה שקורה פה במדינה עם הטייקונים, חברות הארנק ומה לא פוגע בעיקרון של חברה בע"מ – חלק גדול מהעושר שאתה חווה כיום נובע מקיום החברה בע"מ.

    3. כסף וקשרים ושלטון תמיד היו קשורים. במקום לצפות בתוכנית תת רמה כמו מגש הכסף, אתה יכול לצפות למשל בסדרה המעולה ההסטוריה של הכסף של ניל פרגוסון. קישרתי לפרקים פעם בדפי הבלוג הזה. למשל, הצפון ניצח את הדרום במלחמת האזרחים בארה"ב כי הצפון השתלט על הנמלים שמהם הדרום ייצא כותנה, והאגחים של הדרום היו מגובים בכותנה. מי שחושב שכסף, הון ושלטון לא קשורים חי בסרט.
    אנשים טובים מתרחקים מפוליטיקה בגלל שהיום אי אפשר לזוז בלי שהתקשורת תנשך אותך בתחת. אם אני אי פעם חשבתי להיות פוליטיקאי, כשאני רואה את ההתעללות באנשים האלה זה ממש מוריד את החשק.
    מועצת החלב הלול וכל החברים אלה המצאות סוציאליסטיות של ועדי עובדים, השמאל הכלכלי בארץ – שאגב- בזכות השמאל הסוציאליסטי בארץ, שהוא התשתית של הקמת המדינה הציונית, הוא זה שהמציא את קשרי ההון שלטון.
    כל הדברים האחרים שציינת לא קשורים להון / שלטון, הם קשורים למחלות של המשק הישראלי שיפתרו עם הזמן, בדיוק כמו הרפורמה בסלולר.

  • Assaf Nathan

    כל מה שאמרת מתאים גם לבאפט, אתה יודע? באפט לא הכיר את כל המושלים / שרי אוצר וכו'? באפט לא היה מדבר עם הנשיא? באפט לא מחזיק קבוצה של עסקים לא קשורים?

    קראת את הכתבה שקישרתי אליה בפוסט? איזה שיקולים עסקיים היו בטבע? היה שם אגו, אינטרסים, שמירה על הכיסא. זה *בדיוק* מה שהיה עם הטייקונים. גם את הטייקונים שלנו תפס סייקל עסקי שלילי. אפריקה היתה המניה המבצעת הטוב ביותר בבורסה כשאני התחלתי ללמוד בטכניון. ואז הסתובב "הסייקל הכלכלי" ברוסיה. מה ההבדל? לבייב עשה שטויות בגאות ונתפס ערום בשפל, בדיוק כמו טבע. אגדיל ואומר שלבייב עשה הרבה פחות שטויות גאוותניות מאשר בטבע.

    אז למה זה "סייקל לגיטימי של חברה" ומה שלבייב, זיסר, פישמן ואחרים עברו זה לא לגיטימי? הם השקיעו כדי להפסיד כסף או שהם פשוט נתקלו בסייקל שלילי ארוך בעסקים שלהם?

    לא ברור לי כל מה שכתבת על סיכון ולא ברור לי מה זה פעילות עסקית מגוונת עם ערך מוסף ובלי ערך מוסף.

  • Assaf Nathan

    אתה לוקח משהו טרי מהתקשורת ומשליך על הכל (הטיית הזמינות). מה שאלוביץ' עשה עם יס, אם זה אכן בניגוד לחוק, זה יוצא דופן ולא הכלל.

    מצחיק אותי שבמשפט אחד אתה אומר "דרכים לא כשרות לכאורה" ובסוגריים כותב "ראה את ההקלות שקיבל אלוביץ בבזק". הממ… אם קיבלת הקלה, אז… היא לא כשרה? כלומר הלכת לכנסת, אמרת לכל חברי הכנסת אם לא תתנו לי הקלה אני אשבור לכם את האף, העברת חוק בכוח, ואז קיבלת הקלה. אה, יש את משמר הכנסת, שהוא צבא שכפוף ליו"ר הכנסת ככה שזה לא אפשרי. סימן שחברי הכנסת בחרו לתת לך את ההקלה, ללא איומים, לא? אז… זה לא כשר? לא ברור לי איך הקלה שמישהו מקבל מהמדינה היא לא כשרה.

    כתבת קצרה היריעה אבל לא הוספת כלום. בד"כ אנשים כותבים "קצרה היריעה" ולא מראים אפילו מקרה אחד כשהם רוצים להראות שיש להם המון מה לומר אבל זה מסווה חרס.

    אף אחד לא אמר שפירמידות זה לא חוקי. עכשיו יצא חוק, אחרי שהפירמידות נבנו, אבל זה היה חוקי. גם באמריקה יש דברים כאלה ואין חוקים כמו בישראל. כל אחד בוחר להשקיע בחברות כאלה או אחרות וגם אם להלוות להם כסף. האשמה היא לא במי שפעל במסגרת החוק אלא במי שהלווה להם כספים. אם הייתי אומר לך שאני רוצה ללוות ממך כסף ויש לי חוב של פי 100 מההון העצמי שלי ואתה מלווה לי כסף, ואני מפסיד הכל, מי האשם בהפסד שלך? למי תבוא בטענות? אם יבוא אליך הילד של השכן, בן 16, ויגיד לך שהוא רוצה להלוות ממך 700,000 שקל כדי לקנות ג'יפ של לקסוס, והוא יחזיר לך על פני 25 שנה, ואז הוא עושה תאונה וגומר את הבטוחה ואומר לך שלא בא לו לעבוד יותר בשביל לשלם לך את החוב, מי האידיוט כאן? אתה או הוא?
    לא ברור לי איך אתה יכול להאשים אותו. הוא בן 16!!

    אם "אחד העם" היה פותח חברה בע"מ, לא היו מעקלים את רכושו. בדיוק בגלל דברים כאלה המציאו את מה שנקרא חברה בע"מ. פעם כשבנאדם היה פושט את הרגל הכניסו אותו לכלא והילדים שלו היו צריכים לשלם את החובות. מעניין מי היה לוקח סיכון עסקי (אף אחד). ואז קם מישהו חכם באנגליה והמציא את הרעיון של אחריות מוגבלת (בע"מ). ואז אנשים היו יכולים ליצור יישות חוקית שבמקרה של כשל הכשל לא יעבור אליהם אישית, אלא מוכל בתוך החברה. ככה אפשר לקחת סיכון. איך היית פותח סטרטאפ אם כשהוא היה נכשל היו מוציאים את הילדים שלך מהגן?
    בקיצר נראה לי שמה שאתה כותב נובע מפופוליזם ובורות… אין שום הבדל בין טייקון לבין אחד העם. טייקון חכם יודע לנהל את רכושו ומוציא מהחברה את כל מה שאפשר לדעתו כדי שתמשיך לפעול באופן תקין. מטרת החברה היא אחת – להעשיר את בעלי מניותיה (כן כן, זה כתוב בחוק החברות- "תכלית חברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים להשאת רווחיה" חוק החברות 11(א)). אז כמובן שאם החברה פושטת רגל, לוקחים *לחברה* את כל הנכסים, אבל לא לבעל החברה. אחרת, איך היית מרגיש אם היית מחזיק מניות של טבע, היא היתה פושטת רגל ואז היו באים אליך הביתה לקחת את הטלויזיה? רוצה שלא יעקלו לך כשאתה פושט רגל? תפתח חברה.

    בקיצר.. נראה לי שאתה ממש לא סגור על עצמך ומקיא דברים שכתבו אנשים כמו רולניק בעיתון מבלי להבין את המטריה החוקית או הכלכלית מסביב…. no offence כמובן.

  • Assaf Nathan

    לא יודע. אנו מתחבטים בזה גם כן. לדעתי טבע תדלל את בעלי המניות שלה ככה שהמכפיל שאתה רואה לא כל כך מייצג.

  • Assaf Nathan

    ראה תגובתי לגבי חברה בע"מ. אין שום בעיה עם זה שחברה של בנאדם תיכשל כלכלית והוא ימשיך להיות עשיר, אם הוא כלכל צעדיו נכון. חוסר ההבנה הזה מוביל לכרסום בכוח של הבע"מ בחברה בע"מ וברגע שתהיה בעיה בבע"מ הזה כל מה שאתה מכיר מסביבך יעלם, החל מסטארטאפ ניישן וכלה בעושר ובשגשוג של המדינה. הרי מחר תקים סטארטאפ שיכשל אחרי כמה זמן ואז המשקיע שלך יבוא אליך ויגיד לך שאתה בעל שליטה אז הוא רוצה למכור לך את האוטו, כי לדעתו מי שהקים סטארטאפ שנכשל צריך לחיות ברחוב. מציע בחום לקרוא קצת על ההסטוריה של החברה בעמ ועל תפקידה בשגשוג האנושות במאה ה 20.

    בדקתי – אתה צודק, המוסדיים וקרנות הפנסיה מחזיקים יחסית מעט טבע, אבל לא דיברתי על המוסדיים בפוסט – דיברת על הציבור. למשל, עד שלקחתי את המושכות על ניהול הכסף של אבא שלי, יועץ ההשקעות בבנק קנה לו טבע. כמה חסכונות ותיק מניות של משקיעים ישראלים מחזיקים טבע? לכן כתבתי משקיעים "ישראלים" ולא "מוסדיים". לדעתי החשיפה של ישראלים "למניית העם" היא סביב 25% באופן שמרני.

    מה שכתבת לגבי תספורת הוא לא מדוייק. בתמורה "לתספורת" בעלי החוב *תמיד* מקבלים חלופה בדמות ריבית גבוהה יותר, מניות, נכסים אחרים וכו'. למשל באפריקה אני זוכר שהשתתפתי בהסדר החוב הראשון, מי שנשאר אחרי ההסדר תוך 6 חודשים קיבל 100 אגורות על השקל (ויותר). אבל זה עדיין נשאר בגין "תספורת" בזכרון הציבור. גם AIG קיבלה "תספורת" מהממשל באמריקה, אבל הממשל קיבל את כל כספו חזרה ויותר, לא?

    לגבי מניית טבע- היתה שם השמדת ערך גדולה מאוד, ונכון שמניה ערכה איננו חוזי כמו אג"ח, אבל אי אפשר לומר שהמניה ירדה כי "המשקיעים האמריקאים בדיכאון" או כל מצברוח אחר. המניה ירדה מסיבות מוצדקות – השמדת ערך וסיכון פיננסי. אם היא ירדה יותר מידי או פחות מידי נתון לויכוח, אבל אין ספק שלא מגיע לטבע 70 דולר למניה.

  • יהודה מילצקי

    האם היום זה כבר כן זמן שהיית נכנס לטבע?

  • amehaye

    אסף, לא ענית לגופו של ענין.

    אחת הטענות שהעליתי, העברת נכסים רעילים מחברה פרטית בבעלות הטייקון לחברה ציבורית בה הטייקון מחזיק בגרעין שליטה היא אולי צעד חוקי, אבל בוודאי מסריח. אגב לא דיברתי דוקא על אלוביץ׳ באופן ספציפי (הסיפור עם חלל תקשורת) אלא באופן כללי. צים למשל שמכרה (או קנתה, אני כבר לא זוכר) אוניות במחיר מופקע מחברה אחרת בבעלות בעלי השליטה בזמנו, משפחת עופר. ויש עוד דוגמאות.

    לעניין ההקלות שקיבל אלוביץ׳, הטענה היא ש(לכאורה כמובן) היה הסכם לא כתוב בינו לבין שר התקשורת (נתניהו). עכשיו תאמר לי שאין שום הוכחה. השאלה היא, אם אני יכול לבצע מעשים נלוזים ולצאת בלי עונש, האם זה מצדיק את ביצוע המעשים?

    דרך נוספת לעשוק את הציבור היא למשל התרגילים שעשו חברות נדל״ן אמריקאיות שבאו להנפיק בישראל, ומפאת גודלן נכנסו אוטומטית למדדים שונים מה שהכריח גופי השקעה מסויימים לרכוש מניות כחלק מהמדיניות שהם היו מחוייבים בה.

    עוד דרך היא להנפיק אג״ח ללא בטוחות בריבית נמוכה באופן לא הגיוני ולוודא שהם יקבלו דירוג שיחייב גופי השקעה (׳המוסדיים׳) מסויימים לרכוש אותן. או סתם לסמוך על האימפוטנטיות של מנהלי ההשקעות שם, ועל העובדה שאין חלופות אחרות ולכן יקנו את האג״ח.

    אני לא צריך ללמד אותך איך עושקים את הציבור, אני משוכנע שכמשקיע מתוחכם אתה יכול להעביר קורס בנושא. אני טוען טענה פשוטה. האזרח הממוצע הוא לא משקיע מתוחכם, אבל זו לא סיבה לעקוץ אותו, גם אם זה חוקי.

    לגבי הטענה שלך שכל אדם יכול להקים חברה, זוהי טענת קש. רוב אזרחי ישראל לא באמת יכולים, וגם אם היו יכולים הם לא היו יודעים מה לעשות עם זה. רוב אזרחי ישראל גם לא יכולים לממן את צבא עורכי הדין ורואי החשבון שדואגים להגן על העשירים מכל פגע. הייתי יכול להמשיך, אבל אנחנו פשוט לא רואים דברים עין בעין.

    יש הרבה דברים שהם אולי חוקיים אבל בטוח מסריחים. הציבור לא לגמרי טיפש ויודע את ההבדל. רוב האנשים מפרגנים למי שעשה את הונו ביושר. חוסר הפירגון מוקדש לאלה שלא.

    יריב

  • shlomix

    קודם כל הפופליסטים לא פוסחים על שום הזדמנות, הם בינתיים רק מכוונים לחברה ולא באופן אישי למנכ"ל. יחימוביץ' רק לפני שבוע אמרה "לא ניתן לפיטורים בטבע לקרות" כאילו ההחלטה אם לפטר היא שלה. הפופוליסטים בד"כ מתחילים לכוון למנכ"ל כשהחברה עושה תספורת לאג"ח וזה עוד לא קרה.
    החשיבות של חברה בע"מ ברורה לי ויחד עם הפטנטים אלו שתי ההמצאות המשפטיות שהכי קידמו את האנושות. אני מתחבר לדברים שלך בנוגע לטייקונים שנפלו על טעויות עסקיות ומקבלים על הראש מהתקשורת כאילו הם אחרון הפושעים, אבל זה לא המקרה הנפוץ לדעתי. קח את פישמן לדוגמא, עפ"י הדו"ח שהוציא המנהל המיוחד לנכסיו: https://www.themarker.com/law/1.3427873 פישמן עוסק כבר יותר מעשור בהברחת נכסים ועבירות כלכליות נוספות. המנהל המיוחד הוא לא איזה עיתונאי שיכול לכתוב מה שבא לו אלא הוא מחויב בפני בית המשפט ויש לו גם גישה למסמכים שלעיתונאים אין, אז לא ניתן להתייחס לדו"חות שלו בביטול.
    אני לא רואה את החרמת הבית כאקט נקמני אלא ככלי בידיהם של גובי חוב כדי ליצור אי נוחות אצל החייב ולגרום לו להחזיר חלק גדול יותר מהחוב. אם מורידים את האלימות כאופציה אין הרבה כלים אפקטיבים לגבות חובות. יצא לי לשמוע לא מעט סיפורים על עורכי דין שהביאו הוצאה לפועל בערב חג לבית של חייב כדי להחרים לו טלוויזיה או דבר אחר חסר ערך, אבל זה סוג הדברים שעובדים, וזה עדיף מאמצעים אלימים. הרווח של החברה (society) הוא למקרה הבא שיכול להימנע, זה שגוי להסתכל על זה רק מהזווית הצרה של המקרה הבודד.
    כאשר בעל חברה עובר על החוק הנושים שלו רשאים לדרוש הרמת מסך וזה חוקי. אם אין חשד לפלילים וסתם נטפלים למנהל שנכשל עסקית זה מעצבן, אבל כאמור אילו לא המקרים הנפוצים שעלו בתקשורת לאחרונה. מודה שאני לא זוכר את כל המקרים מהעבר כמו לבייב ובן דב, האם היה שם חשד לפלילים או רק חשד לטמטום.

  • Assaf Nathan

    היי גלעד, כן, הסתכלתי עליהם. תודה על הרעיון!

  • אלון ג

    אסף,
    למה טבע בחרה למחוק מוניטין דווקא עכשיו?
    לאור שאר הקשיים והבעיות בחברה הייתי מצפה שמחיקת המוניטין תדחה או לא תתבצע בכלל…אלא אם היה איזשהו אילוץ לעשות זאת?

  • יאיר ח.

    אתה מניח שאנחנו (הציבור) והטייקונים פחות או יותר שווים בכח ובהשפעה הפוליטית שלנו, וביכולת שלנו להתעסק בלשמור על האינטרסים שלנו מול האינטרסים של בעלי ההון, ולכן כל עוד אף צד לא עושה צעד לא-לא חוקי זה בסדר. זה כמובן רחוק מהאמת:
    1. טייקונים רבים אכן לוו כסף מהציבור בעל כורחו דרך קרנות הפנסיה. לפעמים קרן הפנסיה ומקבל ההלוואה היו ביחד באותה פירמידה (הפניקס / דלק נדל"ן לדוגמה) כך שבעצם הטייקון הלווה לעצמו, ואחר כך איבד, את הכסף שלנו(!).
    2. הגישה של אם זה חוקי – לא משנה כמה זה מסריח אינה הדרך הנכונה לשוק בריא (ובכלל בעסקים). אמון הוא הבסיס עליו כל המערכת עומדת. זה לא מקרה שהרגולטור והמחוקק גילו עצלנות ועצימת עיניים כל עוד העסק לא התפוצץ בפנים שלנו. זה שהחזק מכופף את החוקים לטובתו על חשבון הציבור – שוחק אמון, לא הוגן, והורס את הכלכלה.
    3. לא הייתי אף פעם בישיבת דירקטוריון, ומן הסתם רוב הדירקטורים עושים עבודה נאמנה. עדיין, הייתי שמח להיות נוכח בישיבות הדירקטוריון בהן נוחי דחף את עסקת ישראייר (דילול נכס פרטי מפסיד בנכס ציבורי), או את עסקת מעריב (עיתון מפסיד במחיר מופקע – מעניין למה?), או בישיבת דירקטוריון בזק בנושא יס(הם כבר סיימו את מעצרי בית?). מה לעשות, אבל את התפוחים הרקובים הללו צריך לזרוק לזבל.

  • איל

    מכפיל 7 אבל שכחת חוב שהוא 50% מעל ה-MKT CAP, אז בתזרים הזה כרוך הרבה סיכון.

  • Assaf Nathan

    זו החלטה חשבונאית, והיא לא מוסיפה או גורעת מבעיות החברה. המניה לא התרסקה בגלל מחיקת המוניטין, המחיקה של המוניטין קרתה בגלל שאקטביס לא מבצעת כמו שצריך (מן הסתם) ולכן המניה ירדה.

  • Assaf Nathan

    ראיתי מאות אם לא אלפי הסכמי הלוואה בחו"ל, לא מדובר שם על בתים ואקטים נקמניים או אקטים של אי נוחות או אלימות. יש מה שנקרא בטוחות ושעבודים, יש קובננטס, יש חוזי הלוואה. לא רואה שום קשר בין בתים ופופוליזם ואלימות לגביית חובות. חוב שנכתב בצורה מטומטמת יהיה קשה עד בלתי אפשרי לגבות אותו. ככה זה. ולא מי שהפסיד אשם, מי שנתן את החוב אשם, ככה זה עובד בכל מדינה מתוקנת, זה פשוט שכל ישר.

    גם הברחת הנכסים זה קשקוש. אם היה קובננט ובטוחות על החוב אי אפשר היה "להבריח נכסים". גם אני מוציא מהחברה שלי, האישית, נכסים לצד האישי שלי. ויש לי אשראי בחברה. אם היא תפשוט את הרגל הבנק יבוא אלי בטענות "שהברחתי נכסים"??? לא. יש לי סכום מינימלי שאני חייב להשאיר כנגד האשראי הזה בחברה. בינתיים אני רואה כל מיני גיבובי שטויות פופוליסטיות בעיתונים ומושגים כמו "הברחות נכסים" שנתנו להעברת נכסים שהם ככל הנראה חוקיות לחלוטין מחברה אל היחיד.

    ראבאק, 16 שנה לפני *לכל המאוחר* החלו "להתכונן לאפשרות" של קריסה… נו באמת. זה נקרא חסכון ליום סגריר (שהגיע) או ביטוח.

    אנשים לא מבינים, הברירה היא בין להוכיח התנהגות זדונית ורשלנית של פישמן (כמעט בלתי אפשרי ברוב המקרים) לבין לכתוב חוזה הלוואה כמו שצריך שסוגר את כל הפינות. מכיוון שחוזה ההלוואה לא נכתב כמו שצריך, עכשיו מנסים את הדרך הכמעט בלתי אפשרית.

    כולם חכמים בדיעבד, אבל כנראה שפישמן, לפני מעל 16 שנה, הוציא הנכסים האלה מהחברות, החברות שגשגו ולכן לא היתה בעיה. אי אפשר לבוא אחורנית כשנוצרה בעיה ולדרוש את הכסף חזרה, זה לא עובד ככה. זה כמו שיורידו לך רטרואקטיבית את המשכורת כי החברה שלך בצרות, או שחברת הביטוח שלך תעלה לך את הפרמיה על ביטוח הבריאות רטרואקטיבית כי חלית בסרטן חס וחלילה.

    באמת, לאנשים חסר הגיון בריא והם לא מבינים איך עסק מתנהל, רוב האנשים והכתבים בעיתונים יושבים בכיסא השכיר שלהם שמישהו אחר קנה להם (מי שמנהל את העסק) וחושבים שהם יודעים לנהל את העולם. אני לא מסנגר על פישמן, חס וחלילה. אני מתכוון לעולם לא להיות במצב שלו, לכן יש לנו כללים ברורים בעדן. אבל אם בנאדם נקלע למצב שלו אי אפשר להסתכל בדיעבד ולומר שהוא פושע. זה קשקוש מקושקש.

    16 שנה אחורנית. פחחח.

    אגב טענת שברוב המקרים יש עבירה על החוק, אני חושב שזה ממש, אבל ממש לא המצב. אפילו דנקנר שהורשע, הורשע בעבירה אחרת שלא קשורה להברחות נכסים או התמנפות או התנהלות רשלנית בחברה. או הורשע בדברים שקשורים לדיני ניירות ערך בכלל. בינתיים אין *אף* הרשעה של אף בעל הון – כי זה פשוט כמעט בלתי אפשרי. אף אחד לא מנהל את העסק שלו כדי שיתרסק. אבל כל הגיבורים באים בדיעבד ומאשימים.

    אתה יודע איך קראו ללבייב ב 2003? הוא היה גיבור, קוסם. הנה למשל:
    https://www.haaretz.co.il/misc/1.957187
    כל מה שהוא נגע צמח ועשה כסף. תחפש כתבות ישנות – פעם כל השמות שכל הדור החדש למד לשנוא היו גיבורי העם.

    עכשיו כולם עבריינים, למה? כי הם נכשלו. כולם חכמים בדיעבד. אבל הבעיה היא שזה מדכא יצירתיות וסיכון וזה באמת פשוט לא פייר.

  • Assaf Nathan

    1. שוב, הבעיה היא במסגרת החוקים שנקבעה. זה היה חוקי שהחתול ישמור על השמנת (היום זה לא). אם הבנאדם פעל במסגרת החוק, הבעיה היא של המחוקק ולא שלו. כמו שאמרתי, אם אני אציע לך הלוואה בתנאים נהדרים אתה תיקח, נכון? אז מה זה משנה מאיפה הכסף? ואם נכשלת יבואו אליך בטענות? יש כלל: אדם תמיד ממקסם את רווחיו *במסגרת החוקים שנקבעו לו*. החוקים שנקבעו לא היו טובים ולכן נוצרה הבעיה. כמו כן מי שהלווה לאותו טייקון לא טרח להקפיד על בטוחות, ולכן הוא זה שאשם.

    2. ממש, אבל ממש לא מסכים. בתור בעל עסק אתה לא פעם פועל בתחום אי ודאות ואתה צריך לקחת החלטות. החוק לא ברור ואין מה לעשות – ישנה פרשנות באין תקדים. ולכן אתה מפרש את החוק לדרך שאתה חושב שהמחוקק התכוון. זו בדיוק הדוגמא שכשעניתי לשלומי למטה התכוונתי – אנשים שלא ניהלו בחיים עסק חושבים שזה קל והכל ברור ותחום. אז לא, אין ודאות רגולטורית, אם כבר יש בלבול רגולטורי. לכן יש פרשנות ואפשר לפרש את החוק איך שרוצים.
    עכשיו אמרת "מסריח", אבל זה גם סובייקטיבי. אני בטוח שאותו טייקון שהלווה לעצמו חשב שהוא עושה טובה לציבור – שהרי אם הוא לא היה מאמין בפרוייקטים הוא לא היה לוקח כסף נכון? זה בדיוק כמו שאני מנהל לאבא שלי את הכספים של הפנסיה. אני עושה את זה כי אני מאמין במה שאני עושה. אבל אם יבוא משבר וכולם יגלו שאסף נתן הוא טיפש מטופש והוא יפסיד לאבא שלו את הכסף, אז האחים שלי יבואו ויגידו שאני מסריח ופושע, למרות שבינתיים הרווחתי להם הרבה כסף. אז אתה רואה – כל מה שכתבת היא פרשנות חד מימדית צרה שממש לא רואה את כל התמונה. התמונה היא תמיד תלת מימדית או אפילו 4 מימדית (כי צריך להסתכל גם במימד הזמן). אם תסתכל בקישור שהראיתי מטה, לבייב ותשובה היו פעם גיבורי העם. כל פרוייקט שהם נגעו בו הצליח. אז כשהם לווה כסף מהציבור הם לא חשבו "בואו נפסיד לציבור כסף" או "זה מסריח" – הם חשבו הנה מקור כסף טוב לפרוייקט הנהדר הבא.

    3. גם אני הייתי שמח להיות דירקטור באותו דירקטוריון. דח"צ. כל העולם היה שומע על מעלליו של נוחי, אם לא היה צידוק.

  • Ishai Drori

    אסף מבלי להתייחס לדיון שהוא יותר מוסרי מכלכלי לטעמי, אני חושב שההשוואה בין השמדות הערך לא נכונה. השווית בין ירידת ערך האקוויטי בטבע לדיפולטים על האג"ח של הטייקונים. כדי שההשוואה תהיה נכונה צריך להשוות בין תפוחים לתפוחים כלומר להשוות לירידות ערך האקוויטי של חברות הטייקונים והדיפולטים על האג"ח במצטבר…

  • Assaf Nathan

    כל מילה בסלע, צודק 100%

  • Assaf Nathan

    הנה, לפחות מישהו ער. כל הכבוד לציפורי:
    "ירידת השווי הדרמטית תשפיע בצורה מאוד מינורית וממש לא מורגשת על תיקי החיסכון ארוך הטווח בישראל, למרות כל הכתבות הפופוליסטיות. רוב בעלי המניות הם זרים, ושום מניה, כמו שום פשיטת רגל של טייקון כזה או אחר, לא יכולים לפגוע באופן דרמטי בתיקי פנסיה. כדאי שכולם יפנימו זאת." [אלי ציפורי בטור מהיום]

  • לירן

    אסף, שאלה:
    נניח שאתה מכיר מישהו בשם ראובן, הרוצה להקים עסק בתחום התמחותו, ומציע לך להכנס כשותף. אתה משתכנע, ומשקיע 1000 ש"ח. ראובן עובד בעסק החדש יומם וליל, משקיע את כל מרצו, נסיונו, מומחיותו ויכולותיו בעסק. אבל בסופו של דבר לאחר כל המאמצים העסק נסגר ואתה מפסיד את רוב השקעתך בו.
    אתה מכיר גם מישהו בשם שמעון. שמעון לווה ממך 100 ש"ח, ומתחייב להחזיר לך 110 ש"ח בעוד שנה. אתה משתכנע ומלווה לו את הכסף. אחרי קבלת הכסף שמעון טס לחופשה בקריביים, מבזבז את ההלוואה ואחרי שנה מחזיר לך 20 ש"ח בלבד.
    על מי תכעס יותר?
    לא כל "השמדות הערך" שקולות זו לזו, וגובה ההפסד הוא לא השיקול היחיד בהערכתן.
    מבלי להכנס לפרטי המקרים של טבע ושל ה"טייקונים".

  • Assaf Nathan

    נכון, אבל יש גם שאלת המשך:
    נניח שבגלל הכעס שלי על שמעון אני לוחץ על חברי הכנסת שלי לחוקק חוקים שמונעים מאנשים כמו שמעון לקחת סיכונים ולנסוע לקריביים וכו'. האם הראובנים לא יפגעו גם הם?
    לכן אין מקום לכעס בעולם העסקים, יש מקום לשיקול דעת. שיקול הדעת אומר שהם מיעוט והפגיעה שלהם בפנסיה זניחה, גם אם מעצבנת. הם זבוב טורדני ותו לא.
    למשל, בתחילת דרכה של הקרן כל הזמן התמודדתי עם שאלות "איך אני אדע שלא תברח לי עם הכסף". אבל כמה תרגילי עוקץ היו? היה את מאיידוף וערן מזרחי, שכולם שמעו עליהם. אבל בישראל יש מאות קרנות גידור ובארצות הברית אלפים, מראה לך איך מיעוט קטן שמקבל חשיפה לא פרופורציונלית מזיק לתעשיה שלמה.