התיאוריה שתשנה איך שאתם מסתכלים על הקורונה

By | 11/03/2020

עריכה 14.3.2020: אזהרה חמורה: מועלות בפוסט הזה שאלות, תיאוריות, שהן בשום שלב לא הוכחו. זו רק נקודת המבט האישית שלי. אני לא מומחה ולא מתיימר להיות מומחה. אני רק מפעיל את השכל, ולא פעם, טועה בגדול. הסבירות שאני טועה גבוהה מאוד. גם אם נקודת המבט שלי נראית לך, אנא הישמע להוראות. אם אתה צריך להיות בבידוד – אנא הישאר בבידוד, כי אם אני טועה ואם אתה טועה, אחרים יסבלו. אולי הרבה מאוד אחרים. חיים נמצאים על הכף! בשום מקרה לא כתבתי את זה לעודד אנשים לזלזל במצב בו אנו נמצאים, אלא רק להציע נקודת מבט אחרת מההסטריה בתקשורת. אז קראו את זה בתור אנקדוטה נחמדה ובשום פנים ואופן אל תפעלו לפי זה.


אני מבקש שתזכרו איפה קראתם את זה לראשונה – זו תיאוריה שהגעתי אליה לאחר שקראתי המון על המצב הנוכחי – גם כי זה משפיע פיננסית אבל גם כי זה מעניין אותי. זו תוצאה של עבודת בילוש וחיבור נקודות שונות במפה שלדעתי אין דרך אחרת לחבר אותן, ולכן לדעתי הסיכוי שהתיאוריה שלי נכונה גבוה.

אוסיף ואומר – זו רק תיאוריה. אני לא אפידמיולוג, אני חובב ביולוגיה ורפואה, אני אוהב מדע וקורא על זה כי זה מעניין אותי וזה תמיד עניין אותי. כל מה שכתוב פה הוא השערה, ולמרות שאני מלא בטחון עצמי, אף אחד לא אמר שזה נכון (אם זה כן נכון אני אקצור את הקרדיט, אם זה לא נכון נו שוין – אני בווין ווין :-)).

לפני הכל – מעט רקע

וירוס הקורונה, או בשמו המקצועי Covid-19 הוא נגיף (וירוס) ממשפחת הקורונה. זו משפחה גדולה של וירוסים ובמקרה קוראים לו "קורונה" על שם המשפחה שלו, משפחת וירוסים שנראית כאילו מצופה "בכתרים" או "קורונות", אולי כמו שקוראים לפלאפון בשמו הנוכחי כי פלאפון היתה החברה הראשונה ששווקה אותו, ולטיפקס קוראים טיפקס כי טיפקס היו הראשונים לשווק נוזל מחיקה וכו'. הנגיף הנוכחי היה פשוט הראשון ממשפחתו שהגיע לכלל פנדמיה.

הרפואה המודרנית לוקה מאוד בחסר בכל מה שקשור למחלות ויראליות היות ווירוסים הם לא יצורים חיים פר-סה. אי אפשר "להרוג" אותם, כי הם פשוט לא חיים. הם לא נושמים, הם לא צריכים מזון, לא צריכים סביבה תומכת, אין להם חילוף חומרים והם ולא צריכים אור. הם בסך הכל מעטפות חלבוניות לחומר גנטי, המסוגלים להצמד לתאים מסויימים ולהזריק להם חומר גנטי בצורה של RNA או DNA. החומר הגנטי הזה מסוגל לנצל את מנגנוני התא שאליו הוא הוזרק כדי לייצר עוד וירוסים כמוהו, עד שהתא המאכסן (בכ' ולא בח') מתפוצץ ואלפי עותקים חדשים של הוירוס עוברים להדבקה הבאה. אפשר לומר שוירוסים הם סוג של טפילים לא חיים.

אם תשאלו אותי, זה משהו כל כך מדהים, ההתאמה הדרושה למערכות ביולוגיות שונות כדי שאיזשהו יצור(?) דומם ידע לנצל מערכות של אורגניזם חי בשביל לשכפל את עצמו. זה קצת כאילו המכונית שלכם תשתמש בכם כדי לקנות לעצמה חברה או משהו כזה. קשה לתפוס שאבולוציה היתה יכולה לגרום להווצרותם של דברים כמו וירוסים עם התאמה כל כך מושלמת לתאי האיכסון שלהם.

החומר הגנטי של המין האנושי גדוש באינספור וירוסים עתיקים שהתמזגו לתוכו במהלך פנדמיות הסטוריות שתקפו את המין האנושי במיליון השנים האחרונות. ההסטוריה של המין האנושי כה משולבת בהסטוריה ויראלית עד שהשניים כמעט בלתי ניתנים להפרדה (תראו את הדוגמא המשוגעת הזו).

וירוסים היו ויהיו חלק מאיתנו. אמא שלי נפטרה כתוצאה מחומר גנטי של וירוס שנקרא ציטומגאלו וירוס (CMV) שככל הנראה גרם להתלקחות הסרטן אצלה. זהו וירוס מאוד נפוץ, מעל 90% מהאוכלוסיה נדבקה בו. כיום, במחקרים חדשניים, מגלים יותר ויותר מעורבות של וירוסים בסרטנים אלימים – למשל 90% מהסרטנים המוצקים כולל גליובלסטומות (סרטני מוח) מציגים הופעות גנטיות שמקורן ב CMV, בעוד שרקמה בריאה לא מציגה אותם. מחקרים ידועים מראים ש 90% מסרטני צוואר הרחם נגרמים מגנים שמקורם בוירוס ה HPV. ויש עוד אינספור דוגמאות, המחקרים בשדה מחקר זה מעניינים, מרתקים, והם ישנו את ההסתכלות שלנו על המחלות האנושיות בעתיד.

90% מהסרטנים המוצקים מכילים מופעי CMV. מקור: מצגת משקיעים VBI (אין עניין)

העבר, ההווה והעתיד שלנו קשורים בוירוסים, בין אם אנו אוהבים את זה ובין אם לא.

בשל העובדה שוירוסים הם אינם חיים, התרופות שיש לרפואה המודרנית נגד וירוסים (תרופות אנטי-ויראליות) מתמקדות בהפרעות לתהליכי השכפול של הוירוס ולא בחיסול הפתוגן. ההפרעה לתהליכי השכפול מאטה את המחלה ברוב המקרים ומאפשרת לגוף די זמן לייצר נוגדנים שהם *כן* מחסלים את הוירוס על ידי הצמדות אליו וניטרול היכולת שלו להצמד לתאים. בסופו של דבר הקומפלקס הזה של נוגדן צמוד לוירוס נבלע ונפלט מהגוף. בכל המחלות הויראליות, מי שאחראי להבראתנו הוא מערכת החיסון שלנו, ולא התרופות. במחלות חיידקיות האנטיביוטיקה שאנו נוטלים מחסלת את הפתוגן, את החיידק עצמו, ובכך "חוסכת" עבודה למערכת החיסון. לא כך במקרה ויראלי. לאחר ההבראה מהמחלה, הנוגדנים נשארים בדם לזמן מאוד ממושך ולעיתים לתקופת חיים שלמה. פרט למספר קטן של וירוסים יוצאי דופן, הידבקות בוירוס והבראה מקנה חיסון לכל החיים. ברגע שוירוס שאנו "מכירים" מגיע לגוף הוא מחוסל מייד לפני שהספיק להשתכפל מספיק פעמים כדי שנרגיש אותו.

הדבקה אקספוננציאלית

עכשיו כשאנו יודעים הרבה על וירוסים אפשר לדבר על הדבקה. הדבקה היא התהליך בו אדם חולה מעביר את הפתוגן לאדם אחר. כאשר אדם אחד מדביק יותר מאדם אחד נוסף, התהליך הופך להיות אקספוננציאלי. תהליכים אקספוננציאלים הם מאוד מהירים ומאוד מאוד קשה לשלוט בהם. כמו למשל הסיפור הידוע – קושרים אדם באמצע איצטדיון כדורגל ענק. פותחים ברז שמטפטף טיפה אחת, שתיים, ארבע וכו' בכל שניה. שואלים אנשים מתי הוא יטבע. אף אחד לא מנחש ואני מניח שגם הקוראים לא ינחשו. אם מגרש כדורגל הוא 110 מטר על 73 מטר, ואם נניח שגודל שטח תחתית המגרש היא פי 4 מהמגרש עצמו, וגובה של אדם הוא 2 מטר, מדובר על 64 אלף קו"ב מים. כל קו"ב מים מכיל 20 מיליון טיפות מים. כלומר שכדי להטביע את האדם צריך 1.3 טריליון טיפות מים. עכשיו – תוך כמה זמן לדעתכם יטבע אותו אדם, מברז שמטפטף טיפה אחת, שתיים, ארבע וכו' בכל שניה? אל תחשבו – עיצרו שניה. נסו לנחש. בפסקה הבאה תקבלו את התשובה.

מסתבר שהאדם הזה יטבע בתוך 40 שניות, והמים יגיעו לאצבעות הרגליים שלו ב 35 שניות. כלומר שהוא לא ירגיש כלום 35 שניות ובתוך חמש שניות הוא יהיה עם מים מעל הראש. אם הצלחתם לנחש נכונה – כל הכבוד לכם. אתם שייכים לזן האנשים הנדיר שמסוגל לחשוב אקספוננציאלית. אם לא – לא נורא- דעו לכם שרוב האנשים לא מצליחים לנחש.

הפסקה מעלה היא הדגמה לכוח האדיר של הפונקציה המעריכית. וזה חשוב מאוד להמשך התיאוריה שלי. ההדבקה בוירוס הקורונה מתבצעת לא בחזקה של 2 אלא בחזקה של 3, כלומר פונקציה הרבה יותר חזקה, כי כל אדם מדביק בממוצע 3 אנשים אחרים.

שיטת הבדיקה

איך בודקים האם אדם מסויים נגוע בקורונה? הבדיקה מתבצעת לפי מכשיר שאני עבדתי איתו בתיכון – מכשיר ה PCR, בראשי תיבות Polymerase Chain Reaction. פולימארז הוא אנזים שמשכפל מקטעי DNA. מכניסים מקטעים נדרשים למבחנה עם האנזים, נותנים לו "אוכל" שמכיל חומצות DNA בסיסיות ונותנים לו לעבוד. אחרי 4-5 שעות מקבלים את המקטע DNA שהכנסת משוכפל פי כמה מיליונים, בכזו כמות שאפשר לנתח אותה באלקטרופורזה – הרצה של הקטעים של ה DNA על ג'ל מיוחד.

הבדיקה היא מאוד מאוד מדוייקת ואם היא יוצאת חיובית או שלילית הסיכוי שהתשובה לא נכונה מאוד נמוך. גם בכמות מאוד קטנה של החומר הנבדק, היעילות מאוד גבוהה. מספיקים עשרה וירוסים (ולאדם חולה יש בגוף מיליארדים ואף טריליונים) בכדי להגיע לתוצאה מהימנה.

מי נבדק

היות והבדיקה יקרה יחסית, מי שנבדק הוא כל מי שמציג סימפטומים – חום, שיעול וכו'.

בחלק גדול מהמדינות, במיוחד בארצות הברית, אין בדיקות מקיפות ולכן לא כל מי שחשוד נבדק.

בילוש – רמזים

עכשיו לשוס. אם הגעתם עד הלום אולי תופתעו. נתחיל מקצת עבודת בילוש.

באתרים שונים אפשר לראות את הנדבקים במדינות השונות. למשל באתר הזה אפשר לראות תמונה די עדכנית פר מדינה. אפשר לראות למשל שבספרד יש כיום סביב 1,700 נדבקים.

בישראל, היום "גילו" עוד 17 חולים, שחזרו מספרד. בספרד יש 47 מיליון איש, מתוכם רק 1700 חולים. אותם חולים מבודדים בבית חולים או בבית שלהם ולא מסתובבים ומשתעלים על כל מי שעובר ברחוב. הסיכוי של ישראלי שהיה בספרד לפגוש אחד מהחולים האלה שואף לאפס. אז איך יתכן שבכל אופן ישראלים חוזרים חולים מספרד, שם יש "כולה" 1,700 חולים?

ישנן מספר תשובות אפשריות – למשל שהיה להם "מזל רע", שהם נדבקו בשדה התעופה וכו'. אבל אנחנו בעולם ההשקעות וצריכים להעריך הסתברויות. לדעתי ההסתברות הכי גבוהה היא לכך שההדבקה בספרד הרבה יותר גדולה מ 1,700 איש.

נעבור לקוריאה ולסין. בסין, במחוז ווהאן, גרים 11 מיליון איש. מתוכם, נדבקו 80,000 איש. כשההתפרצות מגיעה ל 80,000 איש, היא כבר בשלב שלא ניתן לעצור אותה. זוכרים את הדוגמא של האיש שטובע בתוך 5 שניות? אז איך עשו את זה הסינים? איך נעצרה ההתפרצות שם? איך הם עברו כל כך מהר למעטים חולים חדשים ביום וכבר אפילו העזו לפרק את בתי החולים שבנו שם? מייד נענה על השאלה.

בקוריאה, שם היו 8,000 איש שנדבקו, גם שם פתאום יש "עצירה" וההדבקות לפתע יורדות. בקוריאה בדקו יותר מ 200,000 אנשים בנוגע למחלה, אז אולי אפשר לייחס את זה לעודף בדיקות?

לפני שנענה על השאלות מעלה, איך שתי המדינות האלה, קוריאה וסין, התמודדו עם המחלה בהצלחה כל כך גדולה, אתן עוד נתון אחד חשוב. לא מזמן התפרסמה כתבה בניו יורק טיימס על אישה שביקרה בווהאן ולא חלתה. לא היו לה שום סימפטומים. בנוסף, שני אנשים מגרמניה שחזרו מווהאן נבדקו כבדרך אגב, וראו שהם נגועים בוירוס, למרות שלא היה להם שום סימפטום ואף אחד מהם לא הפך להיות חולה.

התיאוריה

אני טוען שקוריאה וסין בכלל לא השתלטו על המחלה. העובדה היא שכנראה מרבית האוכלוסיה חלתה, וכנראה, סתם השערה, 90% מהנדבקים לא מפתחים אף סימפטום. ה 10% הנותרים מפתחים סימפטומים. חלקם סימפטומים קשורים כמו שיעול ודלקת ריאות וחום, וחלקם דברים כמו כאב בטן, פריחה וכו'. אלה שמפתחים סימפטומים רלוונטיים, נניח 5%, נבהלים ונניח ש 90% מתוכם נבדקים, ונמצאים חיוביים. מתוכם 90% עוברים את המחלה בקלות, ו 10% צריכים אישפוז. וזה די מתאים למספרים – איך בעיר של 11 מיליון איש, לא אושפזו מיליון איש? איך נעצרה ההדבקה? "הממשלה"?

התשובה יכולה להיות כמובן על ידי הממשלה. יש אפליקציה שעוקבת אחרי החולים, ומי שנגוע מודיעים לכל מי שהיה בסביבתו וכו'. יש בידודים. סגרים. מה שלא תרצו. אבל תכלס, כוח אקספוננציאלי ברוב המקרים אי אפשר לעצור – הוא נעצר לבד כאשר הוא הופך לליניארי. הברז שממלא את האיצטדיון בדוגמא מעלה לא יכול לשפוך 30 אלף קוב מים בשניה, אין אינסוף אנשים בוואהן, ואף עץ לא גדל עד השמיים. כנראה שמה שקרה הוא שמרבית האוכלוסיה נדבקה ולכן פתחה חיסון. ואז המחלה דעכה מעצמה.

הבעיות בתמונה שאנו רואים כיום היא שאנו רואים רק תוצאות בדיקת PCR של אנשים עם תסמינים. אבל PCR, כאמור מעלה, בודקת בדיוק רב מאוד – נוכחות של הוירוס, והיא מבוצעת רק על אנשים שמציגים סימפטומים. אולי היא מדוייקת, אבל היא לא בודקת את הדבר הנכון. מה עם אנשים לא סימפטומטיים? בדיקה מהימנה יותר היתה בדיקת נוגדנים בכלל האוכלוסיה. בדיקת PCR נכונה למשך ההדבקה, אחריה אין לה תוחלת. בדיקת נוגדנים כנראה נכונה לכל החיים. לדעתי אם היו בודקים את האוכלוסיה בדיקות נוגדנים (מסובכות ויקרות יותר) התמונה היתה נראית שונה והיו רואים שיש חלק מהאוכלוסיה שהוא כבר מחוסן.

אחד המושגים שמשתמשים בהם באפידמיולוגיה הוא MOAT. כן כן, כמו בהשקעות. חשיפה לוירוס יוצרת MOAT של אנשים מחוסנים. טבעות MOAT כאלה עוצרות התפשטות של מגיפה בדיוק כמו שקרחות יער עוצרות שריפה. הוירוס לא יכול להדביק אנשים מחוסנים, אז הוא דועך ונעלם. למשל, בגן ילדים, אם 95% מחוסנים לחצבת, הסיכוי של אלה המתנגדים לחיסון להדבק הוא נמוך מאוד. האחרים חוסנו בשבילו. גם אם אותו ילד לא מחוסן טס לחול, נדבק, וחזר לגן, הילדים לא יעבירו את המחלה להוריהם הלא מחוסנים כי הן מחוסנים בעצמם. זו טבעת MOAT לכל דבר- חוצץ, באפפר. אם לצורך העניין 70% מהאנשים בווהאן נדבקו, הוירוס כבר לא יכול להיות אקספוננציאלי כי אין לו מספיק "שטח" אנושי להדביק. הוא עובר לשלב ליניארי דועך. וזה לדעתי מה שרואים בסין וגם בקוריאה.

מסקנה – המחלה במדינות האלה לא מאטה כי הממשלה הצליחה לדעתי. היא מאטה כי מאסה קריטית של עשרות אחוזים (מעל 50% ניחוש שלי) נדבקו כבר, ורובם המכריע לא סימפטומטי.

מנהיגי המדינות האלה יכולים להלל את עצמם ולשבח את עצמם ואולי במבט לאחור, בעוד כמה שנים, כשנדע יותר על המגיפה הזו, נוכל להשוות את זה למנהיגים של פעם שהעם הריע להם כי השמש זורחת. חביבי, זה היה קורה איתך או בלעדיך.

אני זוכר עד היום שחליתי באבעבועות רוח (וירוס הואריסלה זוסטר, מקבוצת ההרפס). אח שלי, הקטן, היה דאז בן 10. היתה לו שלפוחית אחת מעל הפופיק ואפילו לא היה לו חום. אני הייתי בן 16, וסבלתי כמו שלא סבלתי מעולם. שבוע של כאבים, חום 41, לא ישנתי, שום דבר. ולאחר המחלה היו לי צלקות בכל הגוף, כאשר לאותו אח קטן לא היה כלום. דבר דומה קרה לי עם מחלת הנשיקה. הייתי בצבא. כנראה היתה חיילת חולה ו-וירוס ה EBV (אפשטיין באר וירוס) הגורם למחלת הנשיקה התפרץ בבסיס. הוירוס הזה מאוד עמיד, עמיד אפילו למים רותחים, כך ששטיפה של הכוס של אותה חיילת במים רותחים לא עזרה. אז איך רק 5 אנשים בכל הבסיס חלו? סיבה פשוטה – כיום כבר יודעים על EBV ש 80% מהחולים הם אסימפטומטיים. 15% מקבלים מחלה קלה. 5% חולים קשה – מה שאני הייתי. הייתי מאושפז וירדתי 11 קילו.

חולים ללא תסמינים זה לא המצאה של וירוס הקורונה. המון וירוסים מתנהגים ככה. זה גם מסביר את החסינות של הילדים למחלה. מי אמר שהילדים לא נדבקים? הם נדבקים, אבל המחלה אצלם היא סאב-קלינית. ללא תסמינים. לכן לא בודקים אותם. הם לא מפתחים חום, לא שיעול ולא דלקת ריאות. איך זה? הוירוס יודע מה הגיל של המאכסן שלו והוא מרחם על ילדים? וירוס הוא דומם כאמור. אין לו רגשות. הסיבה היא שכנראה בילדים הסיכוי למחלה ללא תסמינים הוא קרוב ל 100%, כמו במחלות אחרות, למשל אבעבועות רוח.

העובדה שאף ילד לא חולה ממש במחלה היא עדות חזקה מאוד לכך שרוב האוכלוסיה הוא א-סימפטומטי. כנראה שיעור החולים ללא תסמינים הולך ויורד עם הגיל, אבל הוא בטח לא יורד ל 0% אפילו בגיל 80. במקרה של ילדים כנראה 99.99% הם אסימפטומטיים. במקרה של צעירים בני 20 מדובר כנראה על 99%. במקרה של מבוגרים בני 60 פלוס כנראה מדובר על 95%. זה כל הסיפור. המספרים הם השערות, אבל כיום התקשורת רומזת שאם נדבקת ב 100% אתה תפתח חום ושיעול ואולי אפילו דלקת ריאות. וזה רחוק מהאמת. אולי אפילו הפוך מהאמת. לכן, כנראה, לא נצטרך 800,000 מיטות טיפול נמרץ בישראל לפי 10% מ 8 מיליון שצריכים אישפוז. 10% באמת צריכים אישפוז, אבל אלה 10% מאלה שהציגו תסמינים רלוונטיים, נבדקו ונמצאו חיוביים. כפי שאנו יודעים ה 10% האלה יכולים בקלות להיות 10% מתוך חלק קטן מ 5% מהאוכלוסיה.

אני לא מבין איך אחרים לא מחברים את החוטים. אם יש אנשים שהם לא מציגים סימפטומים, איזה פרופורציה הם מהאוכלוסיה? למה אף אחד לא שואל את השאלה הזו? זו שאלת המפתח. איך לא רואים אותה בכותרות? פרט לכך, אם יש אנשים ללא תסמינים, אין סיכוי לעצור את ההתפשטות הזו. לחשוב שסין או קוריאה עצרה את ההתפשטות נראה לי די נאיבי. "הממשלה" עצרה את ההתפשטות… בעולם גלובאלי… לא נראה לי. יותר מזה – לא רק שאין סיכוי לעצור אותה – גם לא צריך לנסות. היא תעצר לבד.

לדעתי הסיכוי שהתיאוריה שלי נכונה, מהתבוננות בעובדות בשטח ומהיכרותי רבת השנים עם כל מיני וירוסים, גבוהה.

חיזקו ואימצו, היום לא תמותו.

עריכה 14.3.2020: לאחר מספר תגובות לפוסט שקיבלתי, בין השאר מרופאים ואנשי תקשורת, ראיתי לנכון לכתוב את חלק 2 לפוסט שמכיל גם לא מעט הפניות למקורות. חלק 2 מתקדם יותר אבל מציג תמונה חותכת יותר. אני חושב יותר מתמיד שראוי שיבדקו גם את הכוון הזה וההזנחה שלו על חשבון הפאניקה הציבורית והכלכלה היא לא פחות מפושעת.

אזהרה חמורה: מועלות בפוסט הזה שאלות, תיאוריות, שהן בשום שלב לא הוכחו. זו רק נקודת המבט האישית שלי. אני לא מומחה ולא מתיימר להיות מומחה. אני רק מפעיל את השכל, ולא פעם, טועה בגדול. הסבירות שאני טועה גבוהה מאוד. גם אם נקודת המבט שלי נראית לך, אנא הישמע להוראות. אם אתה צריך להיות בבידוד – אנא הישאר בבידוד, כי אם אני טועה ואם אתה טועה, אחרים יסבלו. אולי הרבה מאוד אחרים. חיים נמצאים על הכף! בשום מקרה לא כתבתי את זה לעודד אנשים לזלזל במצב בו אנו נמצאים, אלא רק להציע נקודת מבט אחרת מההסטריה בתקשורת. אז קראו את זה בתור אנקדוטה נחמדה ובשום פנים ואופן אל תפעלו לפי זה.

148 thoughts on “התיאוריה שתשנה איך שאתם מסתכלים על הקורונה

  1. Ohad Gertel

    לא הבנתי – אז למכור או לקנות? 😉

    Reply
    1. אסף נתן

      אני לא יודע לאיזה עומק זה יגיע, והוירוס אולי לא כזה מזיק אבל התגובה של האנשים אליו היא אמיתית ומזיקה.
      אם מכרת הכל, אז אולי שווה (לדעתי) להכנס לאט לאט. אם לא מכרת, ממש לא היתי מוכר שום דבר. בעוד חודשיים זה הסטוריה.
      כמובן שאין בזה שום ייעוץ. סתם דיעה שלי בתור מישהו לא מלומד בכלל. יכול להיות שהשוק ירד 50% מהשיא מעבר ל 20% שירד כבר, מי יודע.
      לתופעות האלה יש "גלים" שניוניים שלך תדע איך הם מסתיימים. שוקים פיננסיים וכו' – אבל בגדול – זה באמת, לדעתי, סערה בכוס מים.

      Reply
  2. nirzo

    מעניינת התאוריה שלך (לא בציניות), תמיד טוב לקרוא משהו חדש. אבל ת׳כלס אין פה באמת טיעונים מבוססים.

    Reply
    1. אסף נתן

      אני לא מסכים. זה שילדים "לא חולים" זה ידוע ומבוסס. זה שידוע שיש אנשים ללא סימפטומים זה ידוע ומבוסס.
      אם יודעים שילדים הם כמעט 100% ללא סימפטומים, למה לא נשאלת אותה השאלה למבוגרים? מה, בילדים זה 100% ללא סימפטומים ובמבוגרים זה 100% עם סימפטומים?

      איזה בסיס אתה רוצה? ש 2+2 זה 5? לדעתי זה די ברור וקשה שלא לראות את הדיכוטומיה בין ילדים למבוגרים ואת החור הענקי שיש בכיסוי של המחלה.

      Reply
      1. אלעד

        מה שמבוסס זה שכמות המקרים האסימפטומטיים רחוקה מאוד ממה שאתה מתאר. האפדימיולוג הבכיר בצוות האמריקאי לטיפול במגפה פרסם מאמר לפני שבועיים בו הוא מניח שמספר המקרים האסימפטומטיים גדול פי כמה מהמקרים הסימפטומטיים מה שגורר אחוז תמותה קטן מ1%. רק שמחקר של הWHO מראה אחרת:
        Within the fever clinics in Guangdong, the percentage of samples that tested positive for the COVID-19 virus has decreased over time from a peak of 0.47% positive on 30 January to 0.02% on 16 February. Overall in Guangdong, 0.14% of approximately 320,000 fever clinic screenings were positive for COVID-19.

        https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

        לא הבנתי את הלוגיקה שלך. בוא נניח ש"תכלס, כוח אקספוננציאלי ברוב המקרים אי אפשר לעצור – הוא נעצר לבד כאשר הוא הופך לליניארי." (הנחה לא רק לא מבוססת אלא גם מעורפלת. לא מכיר את המושג כוח אקספוננציאלי. גם לא את המונח פונקציה חזקה. וכשאתה מדבר על חזקה אתה בעצם מתכוון לבסיס). ומשם "מסקנה – המחלה במדינות האלה לא מאטה כי הממשלה הצליחה לדעתי. היא מאטה כי מאסה קריטית של עשרות אחוזים (מעל 50% ניחוש שלי) נדבקו כבר, ורובם המכריע לא סימפטומטי."

        Reply
        1. אסף נתן

          קראת את המאמר שציטטת? בדקו שם רק אנשים עם תסמינים. ובדקו רק RT PCR. לא נוגדנים. איך זה סותר את מה שהאפידמיולוג האמריקאי אמר?
          מחקר שיסתור הוא צוות של חוקרים שיסע לווהאן ויבדוק מדגם מייצג של כל האוכלוסיה ויבדוק *נוגדנים* לוירוס, ואז יוכל לדעת אחרי שישאל את כל הנדגמים אם הם היו חולים או לא, מהו שיעור אלה בלי התסמינים.

          אני שמח שהצלחת להבין למה אני מתכוון כשאמרתי פונקציה חזקה. זה אומר שהייתי מספיק ברור. בנוגע לשאר – אם לא ברור לך למה התכוונתי בהאטה של פונקציה מעריכית אתה מוזמן לקרוא על התחלקות חיידקים במערכת מוגבלת – השלב האקספוננציאלי נגמר בשלב ליניארי כשנגמר המזון.

          Reply
          1. אלעד

            בדקו אנשים עם סימפטומים אחרים, כאלה שביקרו במרפאות וניתן היה לבדוק. אסימפטומטיים ביחס לקורונה. הם מתארים שהכוונה היא לבדוק האם הנגיף מתפשט בצורה רחבה יותר ובלתי גלויה בסין, התזה שלך, כן? גם אם היו בודקים אנשים עם סימפטומים לקורונה, ואפילו אם עצם קיומם של סימפטומים כלשהם מוריד את הסיכוי להיות נשא קורונה (כפי שיכול להשתמע מתגובתך הקודמת), במספרים האלה אתה עדיין טועה בפאקטור של 700 בערך, או ב70 סדרי גודל. במספרים כאלה המחקר שאתה מציע לא באמת מעניין.

            ודאי שהצלחתי להבין למה התכוונת בפונקציה חזקה אבל שימוש במינוחים מדעיים/מתמטיים בצורה רשלנית כדי ליצור מצג של משהו מדוייק זה לא נחמד. אתה לא יודע מה הבסיס של הפונקציה המעריכית כי הוא בעצמו משתנה ואינו קבוע מדיד כמו גובה של אדם, לכן אתה לא יודע אם הוא 3 או 2 או משהו אחר, ובוודאי שאינו מאפיין פנימי של וירוס. שימוש במינוחים מדעיים/מתמטיים בשילוב עם הנחות שגויות זה מה שעושים כלכלנים שאתה מבקר

            Reply
            1. אסף נתן

              כמו שאמרתי, אני ביולוג חובב. הבסיס לפונקציה המעריכית שציינתי, 3, הוא פקטור שנכתב בעיתונות הרגילה לגבי ממוצע ההדבקה של וירוס הקורונה.
              אם אתה מתרגז מאוד על השימוש שלי במספר 3, אתה יכול לנקוב במספר אחר, אולי 2.71 כמו הלוגריתם הטבעי או משהו אחר שיספק אותך, אבל אני לא חושב שיש לי שם טעות.
              הנה מקור מוסמך שמעריך שהבסיס הוא בין 2.06 ל 2.52
              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32097725
              המושג נקרא R0 או R NOUGHT ויש אותו לכל וירוס, וכן, זה פרמטר פנימי של הוירוס

              https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

              Reply
              1. אלעד

                בפסקה השנייה של הלינק שצירפת…
                R0 is not a biological constant for a pathogen as it is also affected by other factors such as environmental conditions and the behaviour of the infected population.

                https://uploads.disquscdn.com/images/24885e4962ae80c385631dd5bf9891e9fd764ca5ee92e997ef9324141e34de08.png
                https://uploads.disquscdn.com/images/29882e5b30c30ba1b938f1972c4569b5dc7bf1e3b9a7c0965c2fbec5af56b452.png

                https://twitter.com/nntaleb/status/1221773146371641345

                הערך של הלוגריתם הטבעי נשמע טוב

                Reply
  3. yrnkrn

    כן. כמה אנשים אסימפטומים זאת שאלת מפתח שהתשובה עדיין לא ידועה. הנושא במחקר סרולוגי ובכותרות המשנה

    https://www.wsj.com/articles/just-how-many-people-are-infected-with-coronavirus-11583451170

    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/06/why-its-so-hard-pin-down-risk-dying-coronavirus/

    "The overall fatality rate for people infected with covid-19 will be lower — possibly much lower — when we know how many people are infected but asymptomatic."

    Reply
    1. אסף נתן

      תודה, כתבות מעולות. חבל שזה בכותרות המשנה. אנשים אוהבים לפחד. לי זה נראה אידיוטי אבל זה רק אני והנזק הוא אמיתי בלי קשר לנזק שהוירוס עושה או לא עושה.

      Reply
      1. yrnkrn

        גם אצל דוקטור אפי
        https://drkids.co.il/%d7%a0%d7%95%d7%a9%d7%90%d7%99%d7%9d-%d7%90%d7%a7%d7%98%d7%95%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%99%d7%9d/%d7%95%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a1-%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%91%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%91%d7%9e%d7%91%d7%95%d7%92%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%93%d7%9b%d7%95%d7%9f-%d7%99/

        בסופו של דבר זה חשבון פשוט.

        אם מספר החיוביים המשוער גבוה יותר בין החוזרים מחו"ל בצורה גורפת (לא משנה מהיכן חזרו) מאשר באוכלוסיות מסוימות בארץ, לדוגמא כל האנשים שהשם שלהם מתחיל באות א', אז הבידוד הזה הגיוני.

        אבל עד שיורחבו הנחיות הסקירה ונוכל לבדוק לדוגמא חולים שמגיעים למרפאה בתמונה נשימתית קלה, ונוכל לסקור אותם למרות שלא חזרו מחו"ל, אז רק נדע את היקף התחלואה במדינה ורק אז נבין מי צריך להיות באמת בבידוד.

        מכיוון שאם יש עוד 500 אנשים לדוגמא במדינת ישראל שנדבקו אבל לא נסקרו, והתחלואה אצלם קלה, אז אולי נגיע למסקנה שהשד פחות נורא משחשבנו ונימנע מצעדים דרסטיים שאינם נחוצים בהכרח ושעלולים להביא לקריסה כלכלית.

        Reply
        1. אסף נתן

          תודה, תגובה מעולה. תבוא יותר 🙂

          Reply
  4. אילון

    אחלה מאמר…
    הקושי היחיד שלי עם התיאוריה הזאת היא שהיא על פניו פשוטה מכדי להיות כזו שמתעלמים ממנה. קשה לראות איך האפידמולוגים שזה אמור להיות המקצוע שלהם, פשוט פיספסו משהו שעל פניו אמור להיות אפשרי.

    כלומר, מה אומרים המומחים:
    80% אסימפטומטים.
    15% חולים קלים.
    5% חולים קשים + מתים.

    במילים אחרות… הטענה שלך היא שהמספרי הם לא 80-15-5… הטענה שלך היא שהמספרים הם משהו כמו:

    99.2% – אסימפטומטים.
    0.7% – חולים קלים.
    0.01% קשים + מתים.

    אני חושב שזאת הנחה אופטימית וקשה לי להאמין שכל המומחים פשוט לא ראו אותה.
    אם נסתכל למשל על שפעת, 75% אסימפטומטים… ובכל זאת חולים כמיליון איש בשנה בישראל (50-60 אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת ועוד 20-30 מהילדים).

    בקיצור, אם אכן כל האחרים הם אסימפטומטים, זאת תהיה רשלנות גלובלית של כל צוותי הרופאה בכל העולם ואני מתקשה להאמין שזה המצב… האם הקוראינים שמבצעים בדיקות על אסימפטומטים לא רואים שכמעט כל האוכלוסיה שהם בודקים היא כבר עם הנגיף בתוכה (באופן אסימפטומטי)?

    (נ.ב – תיקון קל, הקורונה מדביקה לדעתי כ-2.2 אנשים ולא 3, לעומת ה-R0 של השפעת שהוא 1-1.3).

    Reply
    1. אסף נתן

      אני לא מכיר את הסטטיסטיקה הזו של 80% אסימפטומטיים. אני טענתי ש 90% הם בטח אסימפטומטיים אז לא הייתי רחוק.

      לא הבנתי איך הגעת לכל המספרים בפסקה השניה שלך. הטענה שלי היא שכל המספרים שאנו רואים – אחוז תמותה, מחלה קשה, קלה, אישפוזים וכו', הם על האנשים עם הסימפטומים הרלוונטיים. במספרים שלך, בפסקה הראשונה, מדובר על 20% מהאוכלוסיה. אז אם מדובר על 3% מוות מתוך 20% מהאוכלוסיה זה כבר 0.6%, אם מדובר על 10% עם אישפוזים מדובר על 2% מהאוכולסיה. ואם מייחסים את זה לפי גילאים זה כבר שונה בתכלית ולא רחוק משפעת.

      בנוסף, מדברים על 10% מאושפזים מהחולים, לפי המספרים שלך זה 25% מאושפזים (5% מתוך 20% עם סימפטומים) ככה שהמספרים שלך לא עושים שכל.

      בכל מקרה, קשה לא לראות שהנתונים המוצגים לנו פשוט לא נכונים. אני חד משמעית טוען שבסין, אם יבדקו את כולם בדיקות נוגדנים שם בוואהן, יגלו שיש מעל מיליון שחלו במחלה. אני פשוט לא רואה תסריט אחר.

      Reply
      1. אילון

        אני חושב שההנחה ש-80 או 90 אחוז יהיו לא סימפטומטים כבר קיימת ובגלל זה לא כל-כך הבנתי אולי את הייחודיות (כאמור, בשפעת 75% הם אסימפטומטים, ועדיין יוצא שמיליון ישראלים חולים בה, מה שאומר בטח 3 מיליון אסימפטומטים).

        (כן, המספרים שהבאתי הם כאחוז מהחולים בלבד (80 קל – 15 בינוני – 5 מאושפזים פלוס מינוס), אז זה לא לגמרי רלוונטי לטענה שלך).

        אז במקרה של הקורונה, בווהאן למשל יכול להיות שיש לך 700-800 נדבקים מתוך 11 מיליון, והטענה שלך היא שהם כבר מזמן היו אמורים להדביק את כל האוכלוסיה…. אז בגלל זה אני אומר שהטענה שלך היא שבערך 99% מהמקרים הם אסימפטומטים.

        אני מניח שאם הקורונה היתה נמצאת בכל-כך הרבה אנשים במצב אסימפטומטי כבר היינו אמורים לדעת את זה ע"י מספיק אנשים מקצוע במערכות הבריאות השונות.

        Reply
        1. אסף נתן

          יתכן. יתכן שפשוט במוקד ההדבקה כולם נדבקו כבר ולכן נוצרו MOATS מקומיים שמונעים העברה קדימה.

          Reply
      2. Roy Peled

        להבנתי (יותר הדיוט כנראה מרובכם כאן, לא מבין ביולוגיה, רק קורא), ההנחה היא שמתוך הסימפטומטים המצב הוא של 80% תחלואה קלה, 14 בינונית ו-6 קשה. אם לכלל האוכלוסיה מוסיפים 80% אסימפטומטיים, אז מקבלים 16% מכלל האוכלוסייה עם תחלואה קלה, 2.8 בינונית ו-1.2 קשה (שזה עדיין מעל 100,000 ישראלים, אבל כבר משהו שניתן לטפל בו אם הם לא מרוכזים בזמן קצר מדי).

        Reply
    2. אסף נתן

      אגב אם קשה לך להאמין תקרא את הכתבות ש YNRKN קישר מעלה. כתוב בדיוק את מה שאני אומר אבל זה פשוט לא מקבל כותרת ראשית כי זה רך כזה, אמורפי, "לא ידוע", "משערים" וזה לא חד וחלק כמו "XX מתו היום".

      Reply
    3. Mor Hazan

      וקשה לי להאמין שכל המומחים פשוט לא ראו אותה.

      לדעתי אסור להתעלם מהגורם האנושי, זה לא שיש דברים שאפידמיולוגים לא רואים, פשוט יותר נוח לאנשים לחשוב שהממשלות הן אלה שבכוחן לעצור את הוירוס ולא כח שרירותי של הטבע. התקשורת מנסה להציג את מה שבשליטתנו כביכול, אתה מתאר לך כמה פאניקה תזרע הידיעה :"הכל עניין של מזל איך תקבלו את הוירוס, בהצלחה עם זה"?

      Reply
      1. אסף נתן

        סגר הוא בעייתי כי כל הבלגן יחל מחדש איך שיפתחו את הברז.
        הגישה של אנגליה מעניינת כי שם רוצים HERD IMMUNITY אבל היא גם מאוד מסוכנת.

        Reply
  5. Daniel Itzhaki

    קטונתי מלהעריך את נכונות הדברים. אבל זו הרשימה המעניינת ביותר שקראתי עד כה בנושא זה.
    תמיהה קטנה: אם אכן הבדיקות כיום מבוצעות רק על כאלה שפיתחו תסמינים ולמרבית האנשים יש נוגדנים אבל לא פיתחו תסמינים, אפשר לבדוק, בדיקת נוגדנים, מדגמית את האוכלוסייה הכללית וכך לאשש או להפריך את התאוריה הזו.

    Reply
    1. אסף נתן

      נכון, זה נקרא מחקר סרולוגי. צריך לקחת דם מהרבה אנשים בריאים ולראות האם יש להם נוגדנים. אם ימצאו למשל של 90% מהאנשים בווהאן יש נוגדנים לוירוס גם אם לא חלו, זה מאשש את הטענה. אם לא, אז טעיתי. הסימנים שם, לדעתי לא טעיתי. קשה לי להאמין שילדים הם 100% אסימפטומטיים ומבוגרים הם 100% סימפטומטיים. מה יש איזו דלתא כזו מגיל 20 שבה כל מי שנדבק בוירוס מפתח חום ודלקת ריאות? דברים לא עובדים ככה בטבע.

      Reply
  6. DAHUJI1980

    בתור ביולוג חובב, טעות ראשונה כבר על המשפט הראשון:
    שמו המדעי של נגיף הקורונה הוא SARS-CoV-2, ולמחלה שהוא גורם קוראים Covid-19.
    עזוב, סמנטיקה.
    בהמשך עוד כמה אי דיוקים מעיקים:
    1. קוראים לו "קורונה" כי הוא נגיף ממשפחת הקורונה שנקראת כך על שום ה"כתר" שרואים בעת צפייה בנגיפים ממשפחה זו במיקרוסקופ אלקטרונים סורק (SEM).
    לא הבנתי את ההקבלה לטיפקס, פריג'ידר וכו'.
    2 הוא אכן הגיע למצב של אפידמיה (=מגפה) אבל עוד לא הגיע לפנדמיה (!) כמו שאתה כותב (פנדמיה = מגיפה לא מבוקרת שיצאה מכלל שליטה).
    אז זו לא פנדמיה, לפחות לא באופן רשמי שמוכרז בלעדית על ידי ה- WHO.
    3. לפניו היו בני משפחתו המוקדמים יותר SARS (10% תמותה בלי נדר) ו- MERS (50% תמותה בלי נדר).
    4. וירוסים לא "מזריקים" חומר גנטי… אתה מתבלבל עם בקטריופאג'ים שהם נגיפים של חיידקים שאכן מזריקים.
    וירוסים "רגילים" (=לא בקטריופאג'ים) פשוט חודרים לתאים ומשתלבים בחומר התורשתי שלהם או שלא.
    5. אם אתה מתלהב כל כך מנגיפים, אני מניח שלא שמעת על פריונים… זה אפילו לא קופסית חלבון עם חומר תורשתי, אלא חלבון בלבד…
    חוץ מזה, נהניתי לקרוא 🙂
    תיאוריה מעניינת. למדתי כמה דברים חדשים.
    יש אחלה פוסט של ד"ר רועי צזנה בעניין הזה שגם פורסם היום – "עתיד נגיף הקורונה – בעולם ובישראל", בבלוג שלו "המדריך לעתיד".
    אולי שווה לך לקפוץ ולהציע את התיאוריה המעריכים שלך שם?

    Reply
    1. אסף נתן

      תודה על התיקונים הסמנטיים, לא השקעתי יותר מידי בסמנטיקה. אני מניח שזה מפריע למי שאוהב לדקדק ובא מהתחום.
      מבחינתי אי ההכרזה של ה WHO היא טכנית ופוליטית וזה יגיע בשלב זה או אחר.

      אענה למה שכתבת אחת אחת:
      1. לא נכון. קוראים לו נגיף הקורונה על שם המשפחה שבא ממנה – משפחת נגיפי הקורונה. למשפחה עצמה קוראים ע"ש הכתרים שרואים במיקרוסקופ אלקטרונים. אם מתמקדים בסמנטיקה, בוא נהיה מדוייקים. זה כמו שטיפקס נקרא טיפקס כי החברה הראשונה שייצרה את הנוזל הזה נקראה טיפקס. למה קוראים לה טיפקס? אולי כי ככה המייסד שלה בחר לקרוא לה. מקווה שאתה מבין את הסמנטיקה.

      2. לא מסכים, ע"ע ההערה שלי על WHO. יש המון כתבות מסביב שההכרזה על פנדמיה היא כבר way overdue
      3. אין לי מה להוסיף
      4. נכון, הויריונים נכנסים לתא, במקרה של בקטריה יש הזרקה
      5. שמעתי עוד מהימים של X-files ומחלת קרוייצפלד-יעקוב, לפני מעל 20 שנה X-files ומחלת קרוייצפלד-יעקוב, לפני מעל 20 שנה
      לינק:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Town_(The_X-Files)

      אני אבקר שם , תודה על ההפניה.

      Reply
  7. ארז רוזנברג

    תודה רבה אסף! נהנתי לקרוא ואני גם שותף לדעה שעושים מעכבר פיל 🙂
    אני רק אוסיף שלפי מה שהבנתי מאישתי (יכול להיות שהיא טועה, אבל מצד שני היא אחות בתל השומר), יש עדויות על אנשים שחלו, הבריאו ואז חלו שוב. ככה שכנראה הוירוס הזה הוא כן מהקבוצה הקטנה של הוירוסים יוצאי הדופן שהזכרת.

    Reply
    1. אסף נתן

      יש שני זנים של הוירוס, זן L וזן S, תוכל לקרוא על זה באינטרנט. אפשר להדבק בכל אחד מהם לחוד.

      Reply
  8. Yoni

    אסף, רק כדי לוודא שהבנתי אותך נכון – אתה טוען שמעל 50 אחוז מאוכלוסיית סין נדבקה בוירוס? כי אם כן, איך אתה מסביר את זה שהרוב המכריע של מקרי המוות היו במוקד ההתפרצות (מחוז חוביי)?

    Reply
    1. אסף נתן

      אני אומר שחלק גדול מאוכלוסיית חוביי נדבקה. הוירוס כנראה לא התפשט הלאה בגלל הסגרים.

      Reply
  9. אילון

    לדעתי שווה פשוט להסתכל על הדוגמה הכי קרובה ל"מעבדה" שיש לנו, ספינת diamond princess:

    אחרי שבדקו את כולם, זה מה שמצאו:

    4062 נבדקו
    705 נמצאו עם קורונה
    392 מתוכם אסימפטומטים.

    סה"כ 313 חולים סימפטומטים
    סה"כ 7 מתים (כולם בשנות השבעים ומעלה).

    כלומר… אני חושב שניתן להסיק מינימום 50% אסימפטומטים, אולי עד כדי 80% בקרב צעירים יותר.

    Reply
    1. אסף נתן

      כן ,קראתי על הספינה הזו.
      זה יכול להיות מעניין למרות שאני לא יודע אם כל הנוסעים נבדקו, דהיינו, ללא הצגת סימפטומים.
      אתה בטוח שכל הנוסעים נבדקו ב PCR?

      Reply
      1. אילון

        לא יודע אם PCR.
        אבל אם הם לא בדקו PCR ועדיין מצאו חולים אסימפטומטים, זה אומר שאולי הבדיקות הנוכחיות אמורות לזהות גם אסימפטומטים? (לא מבין בזה כמוך אז אין לי מושג).

        מה שיכול להיות זה שההדבקה שמתקיימת בפועל היא לא פראבולית כמו דוגמת הטיפות באיצטדיון הכדורגל. היא איטית יותר ולא מתפשטת בכל מקום של העיר באותה מהירות, עדיין צריך מישהו שינשף על מישהו אחר. ממש כמו שנגיף השפעת בישראל לא מגיעה ליותר מחצי האוכלוסיה (ועוד פחות מזה גורם לחלות בה).

        וכמובן יכול להיות שהתהליך שנמצא בתנועה ברגעים אלה, ייקח לו כמה חודשים להסתיים ולמצות את עצמו, ואולי היו גורמים מעכבים בסין, כמו למשל להחזיק את כולם בבתים ולירות במי שיוצא החוצה).

        Reply
  10. Matan Zinger

    לדעתי הסיכוי שהתיאוריה שלך נכונה ממש לא קרוב ל-90%, וזה מאד מסוכן שאתה מפיץ אותה.

    למדת מדעי המחשב ואתה אמור להבין מושגים כמו connectivity level בגרף, וכמה מהר אפשר להתפשט בגרף ברמות connectivity שונות – בסין, קוריאה, הונג קונג, טייוואן פעלו מוקדם, נעלו את כולם בבתים, והורידו משמעותית את רמת ה connectivity. לכן למעשה ״שיטחו״ את עקומת הגדילה של הוירוס.
    באיטליה נהגו בחוסר אחריות וזלזול ״ישראלי״ טיפוסי – עזוב אותי זה שטויות רק שפעת. התוצאה היא רמת connectivity גבוהה, שבסופו של דבר מביאה לחלק עצום מהאוכלוסיה שזקוק לטיפול בו זמנית, ומערכת בריאות קורסת.
    למה לא התייחסת לאיטליה בתיאוריה שלך? איפה ה MOAT שם?

    לצערי, בקרוב ככל הנראה נוכל לראות מצב דומה בישראל, ארה״ב ומדינות אירופה, ותוכל להיווכח שהתיאוריה שלך היא שגויה.

    ולגבי הסתברות – אפילו אם יש סיכוי של 90% שהתיאוריה שלך נכונה, ו 10% סיכוי שאתה טועה לגמרי וצריך להגיב מוקדם כדי למנוע מוות של 10% מהאוכלוסיה – הדבר הנכון הוא להגיב מוקדם!

    אפילו אם הסיכוי שהתיאוריה שלך שגויה היה רק 5% – הדבר הנכון עדיין היה להיכנס לפאניקה!

    Reply
    1. אסף נתן

      מה שאמרת לא נכון – בקוריאה לא עצרו טיסות בינלאומיות ולא עצרו את כולם בבתים. אתה יכול לקרוא על הטיפול השונה ואחת המסקנות של הצוות בקוריאה הוא שבמדינה חופשית אי אפשר לסגור את כולם וצריך לפעול בדרך אחרת.

      בנוסף, לא יודע איך הגעת ל 10% מתים מהאוכלוסיה, בקוריאה מדובר כרגע על 0.6%. בווהאן אחוז התמותה ירד אל מתחת ל3%. ושוב, מדובר מהמקרים הסימפטומטיים.

      זה מראה שאתה לא כל כך מכיר את הנסיבות והנתונים והגבת מהבטן, אני מציע לך לקרוא קצת יותר על הסיפור. הנה למשל על איך טיפלו במשבר בקוריאה:
      https://www.nytimes.com/2020/02/25/world/asia/daegu-south-korea-coronavirus.html

      אגב, בשום שלב בפוסט לא אמרתי שלא יהיה עומס על בתי החולים, גם בישראל. זה בהחלט יכול לקרות.

      המצב באיטליה באמת מעניין – אך גם שם אפשר לראות שהגיל הממוצע של הנפטרים הוא 80. אף אחד לא אמר שלא נוצר שם MOAT. אולי הוא נוצר, אולי לא. אין לך מידע על מספר הנדבקים. למשל, הסיפור החל שם בבית זקנים. כמה מהזקנים באותו בית זקנים חלו? בנוסף, הגיל החציוני של האיטלקים הוא 46, בין הגבוהים בעולם. בישראל הוא 30.

      הנה משהו מעניין על איטליה שממנו תוכל להתחיל:
      https://www.scientificamerican.com/article/why-deaths-from-coronavirus-are-so-high-in-italy/

      בכל מקרה באיטליה השלב מוקדם מידי בכדי להעריך והזמן יעשה את שלו, או כמו שאומרים – נחיה ונראה 🙂

      Reply
    2. Ido Meroz

      בתור אחד שגר בהונג קונג וגם מעודכן די טוב לגבי המצב בסין, טאיוואן וסינגפור, מה שכתבת לא נכון.
      חוץ מבסין, באף מדינה לא סגרו אנשים בבתים שלהם.

      עוד משהו שמתעלמים ממנו זה מזג האויר. הסינים מצאו שוירוס הקורונה רגיש לטמפרטורות (כמו כל וירוס אני חושב). הטמפרטורה האידיאלית בשבילו היא 8.4 מעלות צלזיוס. זו הסיבה המרכזית שאין התפרצות בדרום מזרח אסיה למרות שהוירוס הגיע לשם ממש מוקדם.
      כל ההתפרצויות הגדולות, היו במקומות עם מזג אויר של כ 8 מעלות צלזיוס (וזה גם הטמפ' בעיר ווחאן בחורף, דרך אגב). למה צפון איטליה ולא דרום איטליה? למה בארה"ב דווקא וושינגטון וניו יורק ולא פאלם-ביץ'?
      חלק מהעלמות הוירוס בימים האחרונים נובעת גם מהתחממות המשמעותית בחלק הצפוני של כדור הארץ בחודש מרץ. באפריל נראה כבר התרסקות בהדבקויות בהרבה מאוד מקומות.

      Reply
  11. Ido Meroz

    אסף, אני נוטה להסכים עם רוב מה שכתבת. זה ברור כשמש שיש הרבה הרבה יותר נדבקים ממה שמדווח ושרובם המכריע לא מראה תסמינים או מראה תסמינים קלים ביותר (ולכן גם לא נבדק).
    באופן אישי אני מכיר 3 אנשים שחלו בחודשיים האחורנות בשפעת קשה, ולא עשו מזה יותר מדי עניין – פשוט הבריאו בביתם. כמה כאלו יש בעולם? כמה מתוכם חלו בקורונה?

    אבל יש לך טעות אחת די מהותית:

    "למשל, בגן ילדים, אם 95% מחוסנים לחצבת, הסיכוי של אלה המתנגדים לחיסון להדבק הוא נמוך מאוד. האחרים חוסנו בשבילו. גם אם אותו ילד לא מחוסן טס לחול, נדבק, וחזר לגן, הילדים לא יעבירו את המחלה להוריהם הלא מחוסנים כי הן מחוסנים בעצמם"

    זה פשוט לא נכון. אם חלית במחלה ויש לך עכשיו נוגדנים – זה לא שהם עומדים כמו שומרים באף ובפה שלך ולא נותנים לאף וירוס להיכנס לגוף. גם מי שחלה והבריא, עדיין יכול "להידבק" שוב ושוב באותו הוירוס, רק שהגוף שלו יתקוף את הוירוס, אבל זה לא שהוירוס לא ייכנס בכלל לגוף של המחוסן.
    סביר מאוד להניח שמחוסן יהיה פחות מדבק, אבל הוא עדיין יהיה מדבק. אני באופן אישי מכיר ילדים שנדבקו באבעבועות רוח מילדים מחוסנים (גם הבנות שלי שלא היו מחוסנות נדבקו בהונג קונג מילדים מחוסנים).

    במאמר סגור, אגיד שזו הסיבה שזו חוצפה לטעון שילד לא מחוסן מסכן אחרים כי הוא מדביק. גם ילדים מחוסנים מדביקים ובמידה מסויימת הם יותר מסוכנים כי אתה לא רואה עליהם תסמינים ולכן לא משאיר אותם בבית.

    דרך אגב, זו גם הסיבה שמגלים חולי קורונה שנדבקו בפעם השנייה. זה ברור, זה שיש להם נוגדנים לא אומר שהוירוס לא נכנס שוב לגוף שלהם, וזה גם לא אומר שלא יהיו להם תסמינים (רק שהמחלה תהיה הרבה יותר קלה עכשיו כשיש להם נוגדנים). לכן גם הטיעון של "חפיר" של מחוסנים לא לגמרי נכון.

    Reply
    1. אסף נתן

      תודה עדו. הבן שלי קיבל חיסון נגד אבעבועות רוח וחלה די מהר לאחר החיסון. החיסון לא מגן ב 100% אתה צודק, אבל הוא הופך את המחלה קלה יותר.
      לעומת זאת, מי שחלה באבעבועות רוח לעולם לא יחלה שוב באבעבועות אלא במקרים נדירים – ותמיד מעל גיל 50.
      אחרת, אם מה שאתה אומר היה נכון, הייתי נדבק מהבן שלי באבעבועות רוח, לא? החיסון לא מחליף חולי. החולי מקנה חיסון הרמטי.

      אז בנקודה הזו אנו לא נסכים. אני כן מסכים איתך שחיסון נגד חצבת הוא כנראה לא הרמטי, אבל הוא מחליש את מהלך המחלה. אבל אם חלית במחלה ויראלית, אז יש לך חיסון "טבעי" ממקור ראשון והסיכוי שתחלה באותה מחלה, במיוחד לאחר זמן קצר (זמן קצר משמעו פחות מעשר שנים) הוא אפס מאופס, כמובן אלא אם חלית במחלה שמערבת את מערכת החיסון כמו למשל איידס או לא עלינו סרטן.

      הסיבה שאנשים חולים פעמיים בקורונה וירוס היא כי יש שני זנים. זן S וזן L. עניתי על זה בתגובות קודם – האינטרנט מלא בזה – כבר יש שני זנים לוירוס, אחד פחות אלים ואחד יותר אלים. 70% מהמקרים הם מהזן האלים יותר. 30% מהזן החלש יותר. הוירוס האלים יותר התפתח מהחלש יותר עוד בווהאן.

      Reply
      1. Ido Meroz

        נראה שההבנה שלנו של המערכת החיסונית שוונה.
        אתה טוען (אם כי במילים אחרות) שמי שהיה חולה (נניח באבעבועות רוח) יהיה חסין בכך שאף וירוס לעולם לא יחדור יותר לגוף שלו.

        איך שאני מכיר את העובדות, זה שהוירוס של האבעבועות כן יחדור לגוף שלו, רק שאצל המחוסן יש נוגדנים שילחמו בוירוס ולכן המחוסן לא ירגיש סימפטומים (או ירגיש סימפטומים קלים ביותר).
        ולכן:
        א' – בהגדרה המחוסן נדבק שוב
        ב' – ברגע שיש לו וירוס בגוף, הוא גם יכול להיות מדבק.

        במקרה שלך של אבעבועות, סביר מאוד שהבן שלך כן הדביק אותך, אבל לא הרגשת כלום כי הייתי מחוסן. זה שלא היו לך תסמינים, לא אומר שלא נדבקת!

        Reply
  12. Matan Zinger

    קודם כל חסוך ממני את הניתוח הפסיכולוגי, זה מתנשא ומעצבן. אני לא מתיימר לנחש מה מניע אותך לכתוב דברים שהם טמטום מוחלט בעיניי, ולקבוע שלא קראת ואתה לא מכיר את העובדות. אין לי שום כוונה להתייחס לכך ולהתגונן או לנסות להוכיח אם קראתי ואני מכיר יותר עובדות ממך, אבל באמת שלטעמי אתה זה שצריך לקרוא יותר (ולהימנע מ confirmation bias).

    לא טענתי שבמקום מסויים 10% מהאוכלוסיה מתו מקורונה. אני מדבר על השפעות מסדר שני ושלישי.
    התסריט שאותו מנסים למנוע הוא קריסה מוחלטת של מערכת הבריאות. כמה אנשים לדעתך ימותו אם בתי החולים יהיו משותקים והצוות הרפואי ייפול מהרגליים, למשך מספר שבועות או חודשים? זה אומר שכל מי שחולה בסרטן וצריך טיפול, או זקוק לניתוח מסיבה כלשהי, או אינפוזיה, או החייאה, או אישה בהיריון שצריכה ללדת – לא מקבלים תשומת לב רפואית. אין משאבים ואין צוות שיטפל בהם. אתה לא רואה איך בקלות במקומות מסויימים שיעורי התמותה יגיעו ל 10% מהאוכלוסייה במקומות מסויימים? עלול להיות אפילו יותר.

    לגבי ההסתברות לתסריט הזה – אני לא יודע. אבל אפילו אם היא מזערית (ואין שום ראיות שיבססו את זה), עדיין עדיף להיות בפניקה מוקדם ולנסות למנוע אותו, בגלל שהמשמעות היא חורבן.
    אם אתה מכיר את ההוכחה של קריטריון קלי אתה יכול לחבר את הנקודות לבד.

    היית משקיע 100% מהתיק של לקוח שלך בהשקעה שאתה בטוח ב 90% שתעבוד, ויש 5% סיכוי שתמחק אותו? מה אם רק 1% סיכוי שתמחק אותו? מה לגבי 0.1% סיכוי שהתיק יירד לאפס? אם התשובה שלך היא כן, ותנהל את הכסף שלו על פני מספיק זמן, בסוף הוא יימחק בגללך.

    לא אשתף בלינקים ובגרפים כי נראה שאתה יודע למצוא אותם, אני מאמין שיש לך את היכולת לבנות מודל ולראות מה קורה כשמורידים מספיק קשתות מהגרף החברתי לעומת כשמתעלמים מהנושא, ומה ההשפעה של לחכות עם זה כל יום נוסף.

    Reply
    1. אסף נתן

      נקודות טובות. אבל בשום מקרה לא טענתי שלא צריך לעשות כלום – טענתי שלדעתי מה שקרה בקוריאה ובסין שזה דעך לבד.
      דעתי האישית היא שאם התיאוריה הזו נכונה, באמת לא צריך לעשות כלום כמו, אגב, שמרקל בחרה לעשות. בערך.
      כמובן שהתיאוריה שלי היא רק תיאוריה. אם היא לא נכונה אז כמובן טוב שעושים את כל מה שעושים ובאמת אין ברירה. אבל באותה דחיפות צריך לחקור ולבדוק גם אנשים כמוני, שסתם משתעלים, אולי כבר נדבקנו? לעצור את החיים זה הפתרון המהיר, אבל זה גם הפתרון הראשוני. לדעתי לענות על השאלה שהעלתי זה בדחיפות עליונה מייד לאחר כל אלה.
      אני רואה מה שקורה באיטליה וזה באמת מחריד.
      כל התיאוריה שלי היא שהנתונים שאנו רואים לא נכונים.

      Reply
  13. Pavel

    מעניין מאוד! זה פחות או יותר מה שאני חושב כבר כמה שבועות. טוב לדעת שאני לא לבד (משוגע) בעולם הזה 🙂

    Reply
  14. Shaul

    אומנם ממשלות לא יכולות לעצור את הוירוס אבל הן יכולות להוריד את R0. זו עדיין תהיה התפשטות אקספוננציאלית אבל הקטנת קצב ההידבקות תאפשר לתשתיות הרפואיות להתמודד עם אלו שכן מציגים סימפטומים כי יהיו פחות חולים סימפטומטיים בכל זמן נתון.

    נושא מעניין הוא ביטול בתי ספר – מאותן סיבות שאתה כותב, יכול להיות שעדיף לקיים בתי ספר בידיעה שילדים ידבקו. האלטרנטיבה היא שסבא וסבתא שומרים עליהם, שבמקרה הזה מאוד לא כדאי.

    הרצאה מעניינת שנוגעת בשתי הנקודות האלו נמצאת כאן: https://www.youtube.com/watch?v=u0cjSnAynGs

    Reply
  15. Shlomitsur

    אני אתייחס רק להיבט הכלכלי – הגישה האופטימית היא מפתה (אפילו עוד יותר אם יש לך כסף בצד) אבל משום מה זה מזכיר לי את הטראומה שיש לי עם הסקנדל של וואלס פארגו: כשזה התפוצץ זה נראה כזה 'עוד פאשלה של הבנקים' והיה ברור שהנזק שנגרם ללקוחות הוא שולי והבנק כמובן החזיר את הכסף וקיבל קנס של 180M (זניח) והרגשנו שזה נגמר – ואחרי זה הגיע מבול של ריקושטים שעד עכשיו הבנק לא התאושש ממנו. ויש מצב שהקורונה יהיה דומה – מבחינה בריאותית זה 'מכה בכנף' מבחינה כלכלית זה מכה קשה (וכמובן שאני מתכוון לנצל ולקנות במדרגות תוך כדי)

    Reply
  16. Shlomitsur

    רק כמה מהדברים שמתבשלים עכשיו: גל של הורדות דירוג ואזהרות רווח, הרווחים הנמוכים שיהיו בדוחות הבאים יגררו עדכון של המכפילים שיגררו עוד הורדות דירוגים, ובנוסף יהיו פשיטות רגל של החברות הממונפות בעיקר בתיירות ובנפט.

    Reply
    1. אסף נתן

      כן, זה בהחלט תרחיש מאוד סביר שיקרה. השאלה היא כמה זמן זה ימשך. צריך לזכור שהריבית נמוכה וכמעט שלילית גם באמריקה ותכלס אין לכסף לאן ללכת פרט לנדלן ומניות.
      כמו שבאפט אמר – אם יש סיכוי שהריבית הנמוכה תישאר איפה שהיא עכשיו, השוק מאוד, אבל מאוד זול.
      אגח לעשר שנים בתשואה של חצי אחוז אומר מכפיל 200. אז אם חברה חסרת סיכון ברמה של מדינה מקבלת מכפיל 200, חברות שהן לא מדינות אבל קרובות לזה צריכות להתקרב. למשל, גוגל, שכנראה עתידה מובטח בכל סנריו – מתהדרת במכפיל דו ספרתי של 21 על השנה הנוכחית לפני עדכונים מטה. אם "חברת האם" מקבלת מכפיל 200, למה שגוגל לא תקבל מכפיל 100?

      אם זה נראה לך מוזר, אז זה באמת מוזר – לא היתה תקופה כזו של ריבית כה נמוכה משחר המין האנושי. אבל קשה שלא לראות שאם סביבת הריבית תישאר נמוכה (ודעתי השתנתה בנושא, אולי אכתוב על זה, לדעתי הריבית תשאר נמוכה עוד שנים רבות) אז שוק המניות זול מכפי שהיה אי פעם.

      Reply
  17. Uri Lev

    יש בעיה גדולה עם התאוריה הזו, היא לא מסתדרת עם הנתונים הידועים כאן בישראל.
    ב-22 בפברואר נכנסו לישראל מאיטליה שני בני אדם שלאחר 5 ימים התברר שחלו בקורונה. ב-23 בפברואר אדם נוסף חזר מאיטליה עם קורונה (ההוא מהפיראט האדום). זה מלמד שככל הנראה בסביבות ה-20 בפברואר הוירוס כבר היה די נפוץ באיטליה. חובת הבידוד לחוזרים מאיטליה פורסמה רק ב-27 לחודש. אם אכן רק 10% מפתחים סימפטומים, הייתי מצפה לקבל לפחות כ-30 חולים (כנראה יותר) שמסתובבים ברחבי הארץ עד ה-27 בחודש, ובינתיים מפיצים את המחלה.
    אותו הדבר קרה גם עם מדינות נוספות. ב-27 בפברואר 3 בני אדם נכנסו לארץ מ-3 מדינות שונות (ספרד, גרמניה ואזרבייג'ן) עם קורונה, וב-1 במרץ עוד 4 בני אדם נכנסו מספרד ואוסטריה עם קורונה. חובת הבידוד לחוזרים מאותן מדינות פורסמה ב-4 במרץ. אם אכן על כל אדם שפיתח סימפטומים יש 9 שלא פיתחו סימפטומים, היינו אמורים עכשיו (אחרי 18 יום מההתפרצות באיטליה, ו-13 יום מספרד) לראות המון חולים בארץ שלא ידוע מקור ההדבקה שלהם.
    למרות זאת, לפי משרד הבריאות יש כעת רק 2 חולים שמקור ההדבקה שלהם אינו ידוע, ואחד מהם (חולה 71) עובד ברשות שדות התעופה.
    ניתן לטעון שהסיבה היא מכיון שלא מבצעים בדיקות קורונה לאנשים שלא ידוע אצלם על קשר לחו"ל או לחולה מאומת, אבל למרות זאת היינו אמורים להיות במצב של כמות אדירה של חולים שמתוכם כבר היו מתגלים מקרי קורונה מאומתים וזה לא המצב.

    Reply
    1. אסף נתן

      אתה יודע שאני משתעל כבר שבוע וחצי? ואין לי חום ושום דבר. בא לי להבדק לקורונה אבל לא רוצה להעמיס על מד"א.

      Reply
  18. מתן

    לפי התיאוריה הזו צריכה להיות כמות משמעותית של חולים עם מקור הדבקה לא ידוע. כיום יש רק שניים כאלה בארץ.
    אלא אם יש עוד הרבה (מאוד) חולים עם סימפומטים שלא מאובחנים כחולי קורונה.

    Reply
    1. אסף נתן

      כיום הדגימה מאוד קטנה בישראל. מן סתם, כמו בסינגפור שם יש מספר לכל מקרה ויודעים מאיפה הוא הגיע, כשמספר החולים נמוך כמו שהיה בהתחלה בארהב קל לעשות טרייסינג. כשמספר החולים עולה כבר אי אפשר לעשות טרייסינג כי חלק מההדבקות אסימפטומטי.
      למשל אם יש 17 חולים בישראל, כל מי שהיה איתם במגע נכנס לבידוד. אחרי 14 יום משתחרר נניח בנאדם אחד שהוא חולה אבל אין לו סימפטומים ולוקח לו מעל 14 ימי בידוד להבריא. הוא חולה רק עוד כמה ימים ומדביק נניח עוד שלושה אנשים שמקור הדבקתם כבר יהיה בגדר לא ידוע.

      Reply
  19. Omri Velvart

    לפעמים אני שוכח שאתה הכי חכם מכולנו :))

    Reply
  20. orihippo

    להוסיף משקל יתר לטענה שלך- בהונג קונג יש מאות אלפי סינים שברחו מסין ומוואהן מיד לפני הסגר, ווהאן על קו הרכבת המהירה להונג קונג מספר שעות נסיעה. ובכל זאת המחלה לא מתפשטת יותר ומספר החולים נמוך.

    בכל זאת קשה לי לקבל את הטענה שלך. אני מניח שאם אומנם רוב האוכלוסיה היתה חולה ללא סימפטומים היתה עליה חדה בתמותה של אנשים מבוגרים מעל גיל 65 בהונג קונג שבה השקיפות גבוהה מסין.

    לגבי החלק הכלכלי. מדובר באתרים שונים על כך שכמו השפעת הרגילה הוירוס משתנה ואנשים יחלו בו שוב ושוב, אם כך אין ממש חיסון ב 100% או קרוב לזה. אם אנשים ישנו את ההרגלים שלהם זה יגרום נזק כלכלי גדול לשרותים מסוימים. נושא התיירות הישיר כמובן, חברות טיסות סוכנויות נסיעות קרוזים בתי מלון. בעקיפין עירות נופש, חנויות שמשרתות תיירים, מסעדות. זה עלול לדחוף את העולם למיתון. זה עלול לדחוף את הציבור לבחור במפלגות סוציאליסטיות.

    Reply
    1. אסף נתן

      חולה ללא סימפטומים לא מעלה תמותה כי המחלה ללא סימפטומים.
      בנאדם בן 65 שחולה ללא סימפטומים לא עולה סיכויו למות כי … אין לו סימפטומים.

      לגבי השינוי של הוירוס, אני לא מכיר את האספקט הזה טוב וזה עשוי להיות בעייתי. אני אשתדל לקרוא על זה בהמשך.
      בכל מקרה גם אם הוירוס משתנה, כנראה שכשתמצא תרופה אנטיויראלית נגדו היא תפעל נגד כל הזנים.

      Reply
  21. שי

    תיאוריה מעניינת, אבל אני לא מסכים כל כך איתה.
    אני חושב שדווקא המקרה הסיני (למרות הפקפוק המובן ביכולת של ממשלה לעצור התפרצות בסדר גודל כזה) מאתגר את התיאוריה שלך:
    המספר הגבוה של המתים והחולים מגיע ממחוז אחד בסין.
    גם אם רוב החולים הם א-סימפטוטיים, הרי שמספר המתים מדלקת ריאות בסין היה צריך לעלות באופן משמעותי. וכן, אני יודע שהמון אנשים מתים כל שנה משפעת, אבל צריכה הייתה להיות פה חריגה מהמספרים שאפשר בהחלט לגלות. מדוע אם כך כל המקרים מרוכזים במחוז אחד?

    אנקדוטה חביבה לגבי גידול אקספוננציאלי:
    לא ניתן לקפל דף נייר יותר מ 6 או 7 פעמים (יש הדגמות של 12 פעמים, אבל זה לא רלוונטי לחתיכת נייר רגילה). אבל אם היית יכול לקפל דף קצת יותר מ 100 פעמים היית מקבל נייר בקוטר כל היקום הנראה 🙂

    Reply
    1. אסף נתן

      מבין את מה שטענת. אבל לא טענתי שכל סין נדבקה. כנראה שחלק גדול מווהאן נדבק.

      Reply
  22. Giddy Zipori

    ניתוח חכם ונכון
    אבל זה ימנע מכול "החשובים" לעשות את הרעש

    Reply
  23. orihippo

    על פי הנטען פה
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5689844,00.html?utm_source=Taboola_internal&utm_medium=organic

    רובם המכריע של הנשאים מפתחים תסמיני מחלה. 88% מהחולים סובלים מחום ו-68% משיעול יבש, 38% מתלוננים על תשישות. עוד תסמינים הם קוצר נשימה, כאב גרון, כאב ראש וכאבי שרירים. תסמינים נפוצים פחות הם הקאה, גודש באף ושלשול.

    Reply
    1. אסף נתן

      זה לא מה שנטען ולא הייתי מתייחס לווינט בתור מקור לשום דבר

      Reply
  24. Shlomitsur

    אסף, אם באמת בסין כולם נדבקו מס המתים מחוץ לוואהן היה צריך להשתוות לאלו שמתו בתוך וואהן, לא?

    Reply
    1. אסף נתן

      לא אמרתי שכולם נדבקו בסין

      Reply
  25. אודי

    אולי אני טועה – אבל האינטואיציה המתמטית שלי היא כזו :
    ההדבקה היא אקספוננציאלת – אבל אם רוב הנדבקים לא היו מפתחים סימפטומים – אז לא היינו רואים גידול אקספוננציאלי של המקרים שהתפתחו בהם הסימפטומים.
    נראה לי יותר הגיוני שהמסקנות שלך הוטו בגלל ה-latency בין ההדבקות להופעת הסימפטומים כמו שהפוסט המצורף מתאר.

    https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    Reply
    1. אסף נתן

      אין מניעה שההדבקות הסימפטומטית והאסימפטומטית יהיו שתיהן אספוננציאליות זו לצד זו.

      Reply
  26. Itamar Caspi

    ניתוח יפה ומעניין אבל אתה טועה ומטעה בענק.
    אפשר והכרחי להכיל מגפות.
    איך זה שבאיטליה יש פי 2 מכמות ההרוגים בדרום קוריאה?
    ואיך זה שבספרד היו היום יותר הרוגים מאשר מתחילת המגיפה ביפן?
    כמו כן, לא מצאתי נתונים ספציפית על זה אבל, אני די בטוח שבספינת הקורונה מול חופי יפן (Diamond Princess) בדקו את כל הנוסעים ובערך רבע חלו במחלה ונכון להיות יש להם תמותה של 3%.

    קיצר, אם אתה קופץ למסקנות אל תתפלא שהן סותרות את מה שכל מי שמבין בתחום אומר.

    Reply
  27. Itai Sharon

    יש שתי נקודות שאשמח אם תתייחס אליהן:

    1. הרב המכריע של החולים בישראל הגיעו מחו״ל או היו במגע עם חולה מאומת. עברתי על חלק מהרשימה של משרד הבריאות ויש מעט מאוד חולים שלא היו בחו״ל ולא ידוע מהו מקור הדבקתם. על פי התאוריה שלך נראה לי שמספר החולים ממקור לא ידוע היה צריך להיות הרבה יותר גבוה.
    נתוני משרד הבריאות על חולים:
    https://www.health.gov.il/Subjects/disease/corona/Pages/press-release.aspx

    2. בוא ננסה להעריך כמה חולי קורונה צריכים להיות בספרד בשביל שנקבל 17 ישראלים שחזרו משם עם קורונה.
    א. בפברואר טסו כ-72 אלף אנשים מישראל לספרד (לפי נתונים של רשות שדות התעופה). אם נוריד 8000 תיירים ספרדים (לפי נתונים של הלמ״ס) נקבל כ-64 אלף תיירים ישראלים לספרד.
    ב. בוא נניח, בשביל הפשטות, שכל ישראלי פגש במהלך ביקורו כ-10 ספרדים ״יחודיים״ שאף ישראלי אחר לא פגש ושהיו עשויים להיות מדביקים פוטנציאלים (מרחק של פחות ממטר, התעטשות וכו). אני חושב שזו הערכה מאוד שמרנית, ביום ממוצע אנחנו פוגשים לפחות בסדר גודל יותר אנשים מזה, ואם אנחנו הולכים לקלאסיקו אז הרבה יותר. זה אומר שבסך הכל פגשו הישראלים סד״ג של 640 אלף ספרדים מהם הם היו עשויים להדבק. זה כמובן מאוד פשטני, אבל בוא נתמקד בסדרי הגודל שעליהם מדובר.
    ג. אם נניח שכל חולה ישראלי נדבק מספרדי אחר, אנחנו צריכים 17 חולים מתוך 640 אלף ספרדים. אם ניקח את זה ל-47 מיליון ספרדים נקבל כ-1250 חולים. בכל ספרד.

    זה מודל מאוד מאוד פשטני אבל השתדלתי להניח הנחות שיביאו אותנו לחסם עליון סביר על מספר הספרדים שהיו חולים בקורונה. סביר להניח שלא כל 47 מיליון הספרדים נמצאים באותה רמת סיכון אלא בעיקר אלה שגרים בערים שהן מוקד לתיירות בינ״ל (ברצלונה ומדריד?). כמו שכתבתי, סביר להניח שהתייר הממוצע פוגש הרבה יותר מעשרה מדביקים פוטנציאלים ביום. הערכות ריאליות יותר של שני הגורמים האלה יכולות להוריד את מספר החולים האמיתי בהרבה מאוד, קרוב למספר החולים שהיה ידוע עליו בסוף פברואר.

    הבלגאן שהולך עכשיו בבתי החולים באיטליה הוא אמיתי, מה שקורה שם הוא לא רגיל ומפחיד. אני לא חושב שאפשר לטעון שעניין הקורונה הוא רק היסטריה של אנשים לא רציונלים כשרואים את התוצאות שמומחים לבריאות הציבור מזהירים מפניהן מתרחשות במקומות שבהם לא משתלטים על המגיפה.

    Reply
    1. אסף נתן

      אתה לוקח בחשבון שאותם ספרדים חולים מסתובבים ומתעטשים על כולם, בעוד שהם ככל הנראה בבידוד מלא בבית או בבית החולים.
      כלומר אתה מניח שהם מפוזרים באופן אחיד באוכלוסיה וזה ממש לא נכון.

      Reply
      1. Itai Sharon

        רב החולים מראים תסמינים קלים ולא רצים לבידוד כך שהם כן מסתובבים ומדביקים אנשים. הניתוח שלי מראה שאתה לא צריך המוני ספרדים כאלה, כנראה שמספיקים כמה מאות בשביל להסביר את החולים הישראלים שהגיעו מספרד. חוץ מזה יש את הנקודה הראשונה שלא מסתדרת עם התאוריה שלך.

        Reply
  28. Uri Lev

    אז עכשיו ארגון הבריאות העולמי שולל את התיאוריה הזו בקטע קצר מהדו"ח המפורט שהם הוציאו.
    הנה הציטוט מתוך עמוד 12:
    Asymptomatic infection
    has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on
    the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly
    asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to
    be a major driver of transmission

    Reply
    1. אסף נתן

      זה עוד יכול להשתנות, הם מודים בעצמם שהם לא יודעים. אני לא יודע איך הם הגיעו למסקנה שהגיעו אבל זה כנראה לא מבוסס היות ולא בודקים לנוכחות נוגדנים (הדבקת עבר) אלא בודקים PCR (הדבקה נוכחית)

      Reply
  29. Amir

    אחלה מאמר! אם נראה האטה בקצב ההדבקה גם במוקדי התפרצות שלא נקטו באמצעים של בידוד (איראן למשל?), זה יחזק את ההיפותזה.
    ורעיון להוזלת בדיקות לקיום ווירוס פעיל באוכלוסיה א-סימפטומטית: אלגוריתם חיפוש "אריה במדבר". אפשר לבצע log(n) בדיקות אם יערבבו דגימות מהרבה אנשים, ואם נמצא חיובי: לחלק דגימות לשניים בכל איטרציה. (למרות שתכלס יש תועלת גם במציאת וירוס או שלילה של זה בקבוצה בלי המשך חיפוש של המקור).

    Reply
  30. דני

    מדהים!!! ממש הוצאת לי את המילים מהפה!!!
    הסבר מדהים איך עובד וירוס, ואיך הוא מתפשט ואיך נגמר
    לפי זה צריך לשים בבידוד רק את האוכלוסיה שבסיכון,
    בני שישים ומעלה (גם ככה רובם לא עובדים…)
    ואנשים עם מחלות רקע.
    להקפיד גם על אמצעי מניעת הדבקות אחרים,
    תוך הפחתה של אלו שמשביתים את כל המשק הכלכלי
    (יותר אנשים ימותו מפגיעה אנושה בכלכלה…..)
    ולמחשבה, כמה שיותר מהאוכלוסיה "תתחסן" יותר מהר
    ככה הוירוס והמגפה יעלמו יותר מהר

    Reply
  31. יעקב

    אסף, תוכל להסביר מה ההבדל בין השפעת הזאת לשפעת הספרדית שלפי ההערכות הרגה יותר מ-20 מיליון איש?
    למה אז כמות מקרי המוות הייתה כל כך גדולה?

    Reply
    1. אסף נתן

      השפעת הספרדית הטיתה מוירוס ממשפחה אחרת לחלוטין. כמו כן אז תנאי הסניטציה היו ירודים, לא היו תרופות אנטי ויראליות ולא היתה גישה כל כך זמינה לאינפורמציה לאוכלוסיה.

      לדעתי גם אם תגיע שפעת ספרדית נוספת אין סיכוי שימותו כל כך הרבה אנשים.

      Reply
      1. יעקב

        לפי דבריך בפוסט האינפורמציה לא קשורה כאן בכלל. לא ברור למה בתגובה אלי בחרת להגיב שאינפורמציה יכולה לשנות כאן משהו?

        איך הסניטציה קשורה כאן? זה לא וירוס שעובר דרך מערכת הביוב או משהו שניתן לעצור. התכוונת למשהו אחר?

        איך תרופות אנטי ויראליות קשורות כאן? הרי לא ידוע לי שמטפלים בשפעת עונתית עם תרופות אנטי ויראליות. הבנתי שיש חיסון אבל גם הוא עובד בצורה מאוד חלקית תוך בזבוז משאבים רב.

        התחושה שלי שכל הפעילות של המדינה נגד הקורונה זה יותר כדי לתת תחושה של ביטחון ולפגוע בחופש של הציבור.

        נראה שבאמת חסר איזה מרכיב בהסבר וטיעון יותר טוב כדי לנמק מה קרה בשפעת הספרדית לעומת היום כדי להבהיר את השוני. הרי ברור שיש בכל שנה מוות אפילו משפעת השאלה מה גרם לתמותה הגבוהה במיוחד מהשפעת הספרדית בצורה שזה יהיה מאוד משכנע.

        אגב, אני קורא וותיק של הבלוג שלך כי אני אוהב איך שאתה כותב.

        Reply
      2. Erez Livneh

        לדעתי אם חלילה תכה שוב השפעת הספרדית, מצבנו יהיה גרוע פי כמה.תרופות אנטי-ויראליות יעילות כמעט אין בנמצא (מרביתן מיועדות ל-HIV, מיעוטן להרפסים), ובעולם בו יש טיסות בינ"ל ועולם מיושב בצפיפות רבה בהרבה ממה שהיה ב-1918, המצב יהיה קטסטרופה גלובלית שתגרום לקורונה להראות כבדיחה.

        Reply
        1. אסף נתן

          להזכירך ב 2009 היתה שפעת החזירים מוירוס בדיוק מאותו זן ונדבקו 2 מיליארד איש.
          אני לא מפחד מהשפעת הספרדית.

          Reply
  32. מוטי

    דווקא עניין שני הזנים מתאים לתיאוריה. מי שסימפטומטי יפתח כנראהתסמינים לשני הזנים. ועצם העובדה שיש חולים שנדבקו שוב מראה שההדבקה רחבה מאוד. מה הסיכוי לחלות שוב בקורונה? לזכות פעמיים בלוטו? אלא שההדבקה רחבה ומי שמועד לפתח תסמינים יפתח תסמינים רק בסוג הראשון וגם בסוג השני

    Reply
  33. Gal Speier

    היה פעם קורס ב״ניסים״ אם זכור לי נכון שהמרצה התחיל במשפט : “It might be to simple for you to understand” ….. לעולם לא אשכח את המשפט ה״פשוט״ וגאוני הזה . המאמר בעיני פשוט גאוני !!!

    Reply
  34. Yakov Zandman

    1.ההתפשטות בעולם מצביעה על כך שלפני שלב הדעיכה הלינארית הוירוס מצליח להתפשט ולעבור, ובעצם לכסות את מרבית האנושות. בפרט, הוא אמור לכסות את אוכלוסית סין. מה ההסבר לכך שבסין ההתפרצות בוואהן היא בכמה סדרי גודל מעל לשאר סין.
    2.ממה שאני יודע, בקוריאה ממש לא הגבילו את הבדיקה לבעלי סימפטומים. להיפך, הם בדקו ביסודיות כל קבוצה חשודה (אם כי , כנראה לא בדיקת נוגדנים).
    3.איך התיאוריה שלך מתיישבת עם פרופיל אפידמולוגי שונה כל כך בין מדינות העולם.
    4.לפי המספרים שלך, בישראל, 10% מ-5% הם עדיין למעלה מ-40,000 חולים שצריכים אשפוז. זה עומס כבד מאד למערכת. אולי כבד מדי.
    5.דווקא בגלל שמדובר בפונקציה מעריכית, הקטנה של המקדם יכולה לדחות בהרבה את "נקודת הפריצה". בהנתן המספרים בסעיף 4, האם האטה כזאת, כלומר פיזור של אותם 40,000 על פני יותר זמן לא מהווה שיפור משמעותי?

    Reply
  35. Shimon Moyal

    זה מסביר מדוע בוואהן ההתפרצות הסתיימה, אבל מדוע היא לא מתחילה באזורים אחרים בסין??
    אם אנשים שם גם נדבקו אז למה כל המתים בוואהן מכאן בהכרח שהם לא נדבקו, אז מדוע אין התלקחות שם? כנראה שזה כן בגלל פעולות הממשלה!!

    Reply
  36. David Milgrom

    על פניו מאוד הגיוני. אך כדי לבדוק זאת כל שמשרד הבריאות צריך לעשות הוא לבדוק אקראית 500 איש (כמדגם מיצג) שאין להם תסמינים ולבדוק כמה מהם נדבקו בקורונה (שהוירוס פעיל עדיין בגופם או שיש להם כבר נוגדנים לוירוס כי נדבקו בעבר וכעת הם מחוסנים), ואז לא צריך לשגע את המדינה…..

    Reply
  37. s.b.

    משהו שלא מסתדר לי… אם באמת כמו שאתה אומר ההדבקה בדרום קוריאה שינתה מגמה בגלל שמסה קריטית של האוכלוסיה כבר חלתה באופן לא סימפטומטי , אז איך ייתכן שהם ביצעו מעל 200 אלף בדיקות ורק 8 אלף מתוכם יצאו נשאים לנגיף ?

    Reply
    1. אסף נתן

      כי אם האנשים הבריאו הבדיקה תהיה שלילית

      Reply
  38. anat shaubi

    תיאוריה מאוד מעניינת. כיצד ניתן להסביר אבל איך מרבית הבדיקות שכן עושים היום יוצאות שליליות?
    מדובר על 143 מאובחנים נכון לעכשיו מתוך אלפי בדיקות שלקחו. אם מה שאמרת נכון ורוב האנשים חולים בלי לדעת עדין הבדיקה שלהם צריכה להיות חיובית לא?

    Reply
  39. תמיר

    תודה על מאמר מעניין, ללא ספק מאיר את הנושא מנקודת ראות חדשה.

    אני מנסה להבין מה השורה התחתונה – אתה בעצם טוען שאין שום הבדל מבחינה רפואית
    בין הוירוס הזה לבין וירוסים אחרים, ההבדל היחיד הוא ב״יחסי הציבור״ שהוא
    קיבל, כלומר בעובדה שהוירוס הזה מנוטר ווירוסים אחרים לא ?

    זה כמובן מעלה את השאלה למה החליטו לנטר דווקא אותו, אבל נשאיר את זה לדיון אחר.

    בכל מקרה, בהנחה שזה המצב, איך זה מסתדר עם העובדה שאיטליה לדוגמא מתמודדת
    מבחינה רפואית ״אובייקטיבית״ כנראה – כלומר בלי קשר לרעש התקשורתי שמסביב,
    עם מצב שהיא אף פעם לא התמודדה איתו בעבר ? זה בהכרח אומר שיש משהו ״אמיתי״
    בוירוס הזה שאין בוירוסים אחרים לא ?

    Reply
  40. אורי

    שלום לך,

    הטענה שלך שלא יודעים ברגע נתון כמה חולים באמת יש היא נכונה. הטענה שלך כאילו למעשה כבר רוב האוכלוסיה נדבקה ופשוט רובנו לא הראה סימפטומים היא מגוחכת. אתה גם טוען שבלימת המגיפה בסין היא תוצר של טבע הנגיף ולא צעדי הממשל. זה אבא של מגוחך. מדינה של 1,300 מיליון איש. מתו שם, נכון להיום 3,180 איש. מתוכם 3,060 במחוז חוביי המונה 60 מיליון איש. המגיפה הגיעה גם לבייג'ינג רק ששם משום מה, יש רק 450 מקרים ו-8 מקרי מוות.

    הטענה השניה שלך שלוקה בחוסר הבנה סטטיסטית, קשורה לתהייה לגבי הנדבקים שהגיעו מספרד לישראל. לטענתך, אם באמת יש בספרד רק 1,700 נדבקים מתוך 47 מיליון ספרדים, מה הסיכוי שהם ידביקו ישראלים. לטענתך, אם ישראלים שביקרו בספרד נדבקו, זה רק אם אחוז גדול מהאוכלוסיה שם כבר נדבק. זה חוסר הבנה בסיסי בהסתברות. דוגמא שתמחיש זאת זה פרדוקס ימי ההולדת. שאלה: מה הסיכוי שלי ולאדם שאני פוגש ברחוב יהיה אותו יום הולדת? ברור 1 ל-365. ומה הסיכוי שלי ול-30 אנשים שאני פוגש יהיה אותו יום הולדת. זה בערך 1 ל-12. אבל מה הסיכוי שמתוך 30 איש, לשנים יהיה אותו יום הולדת? מסתבר שזה 70%. ועם 40 אנשים זה כבר 90% סיכוי. ואיך זה קשור. כי השאלה היא לא מה הסיכוי שישראלי מסויים יידבק. אלא מה הסיכוי שישראלי כלשהו יידבק. מבקרים מאות ואולי אלפי ישראלים בספרד. מעטים מהם נדבקו וזה בהחלט סביר גם אם באותם ימים הסתובבו בספרד רק אלפים בודדים או עשרות אלפי נשאים. הגם שמטבע הדברים תייר ממוצע לא נפגש באקראי עם כל ספרדי באותה המידה. תושב ברצלונה פוגש יותר תיירים מתושב אייבר ממוצע, ומלצר בברצלונה פוגש יותר תיירים ממהנדס תוכנה בברצלונה. זה מדע שלם וכאשר בונים את המודל נכון, מגלים שהסיכוי להדבקה אפילו מקבוצה קטנה יחסית הוא גבוה.

    סה"כ מאמר יפה, אבל השורה התחתונה שלך היא משאלת לב (הן לגבי המצב והן לגבי עצמך) שלא מעוגת במציאות.

    Reply
  41. Eyal Krupka

    כתבה מעניינת. חורים אפשריים:
    כתבת שאי אפשר לעצור כח אקספוננציאלי, ולכן לא הממשלות עצרו אותו.
    למעשה, קל מאוד טכנית לעצור ״כח אקספוננציאלי״. פשוט מורידים את כמות ההדבקות מ-3 בממוצע ל-0.9 בממוצע והכל דועך. אם אדם שמסתובב בעולם פוגש 100 אנשים בשבוע ומדביק 3, כאשר שמים עוצר על כולם כמו שעשו בסין ובאיטליה, אז כל אדם יפגוש 5 אנשים בממוצע וידביק פחות מ-1.
    לכן יש הסבר ברור לעצירת המגיפה במקומות עם סגר קשיח. הבעיה היא כמובן מה יקרה כשיגמר הסגר. לפי התיאוריה שלך הכל יהיה טוב. הלוואי…
    בספינת הקורונה ובמטוס שבו בדקו את רוב הנוסעים היו מעט לא סימפטומטיים (הרבה מפחות המספר שתומך בתיאוריה).
    עם זאת, מספר האנשים הלא סימפטומטיים באוכלוסיה הוא נתון הכי מהותי שלא ידוע על המחלה, וקריטי כדי להבין את העתיד והאמצעים…

    Reply
  42. Omer Kapshuk

    שאלה, סין היא לא רק וואהן, יש מחוזות שנדבקו בהם אלפי אנשים ויש מחוזות שנדבקו מאות או עשרות בודדות(לפי מספרים מדווחים כמובן).
    אם אני מבין נכון את התאוריה שלך אז בכל סין רוב האנשים נדבקו ופשוט לא היו סימפטומטים. אבל אם כך מדוע בוואהן היו עשרות אלפי חולים סימפטומטים ואלפי מתים לעומת מחוזות אחרים (עשרות מיליוני תושבים) שבחלקם מספר נדבקים ומתים קטן?

    Reply
    1. yvgenya

      מסכים איתך אכתוב משהו ארוך למעלה

      Reply
  43. Gabi Bineth

    הי, תאוריה מעניינת מאוד.
    תוכל להסביר איך לדעתך היא מתיישבת למשל עם השפעת הספרדית שהרגה לפי הערכות כ 100 מיליון איש בעולם שהאוכלוסייה בו היתה קטנה בחצי מאשר כיום?

    Reply
  44. Ilia Luk-Zilberman

    הי אסף,

    שאלה – מה התיאוריה שלך חוזה לגבי המציאות שסותר את המודל הנוכחי? מה יקרה בעתיד שיוכיח את התיאוריה שלך שיפריח אותה?

    נניח ותהיה בדיקת נוגדנים, ויעשו אותה באקראי באוכלוסייה כמו ישראל, איזה מספר יפריח את התיאוריה שלך? ואיזה מספר יוכיח?

    מעבר לבדיקת נוגדנים, האם יש דברים אחרים במציאות שהולכים לפעול אחרת ממה שכרגע התפיסה הרווחת אומרת (משהו מספיק קונקרטי שיכול להעיד על נכונות או לא של התיאוריה).

    Reply
    1. אסף נתן

      קשה מאוד לחשב מספר אסימפטומטיים במהלך אפדימיה מתגלגלת. צריך ללכת למקום שבו האפדימיה שככה, כמו למשל וואהן.

      Reply
  45. Erez Livneh

    אסף, תודה על טור מעניין מאד. אני ביולוג ועסקתי לא מעט בוירוסים בעצמי והתרשמתי מהקדמה שלך שאתה מבין על מה אתה מדבר וגם מסביר דברים לא טריויאליים בצורה יפה.

    מה שיפה בתיאוריה שלך היא שהיא היפותיזה שניתנת לבדיקה, ואז לאימות או שלילה.
    מה שלא יפה בה היא שאתה מניח שאתה צודק ואילו מאות אם לא אלפי צוותי מדענים טועים. זה יתכן. אבל יותר סביר שאתה טועה.

    פרגמטית, כרגע למיטב ידיעתי אין בדיקות סרולוגיות (בדיקות נוגדנים) לקורונה כפי שהצעת לערוך.

    פנדמיה קטלנית היא אחד התרחישים הריאליים להשמדת כלל האנושות (קל וחומר מדינת ישראל), ביחד עם נפילת אסטרואיד, שואה גרעינית וכד'. אמצעים של בידוד ופיזור התקהלויות (Social distancing) הוא אחד האמצעים היעילים ביותר שיש לנו לעצור או לפחות לעכב מגיפות ויראליות. בהנתן שיש מחלות ויראליות קטלניות בהרבה מהקורונה (אבולה, אבעבועות שחורות) או מדבקות יותר מהקורונה (חצבת), ומכיוון שכרגע לא ברור מה טיבה של המחלה הזו, האמצעים הננקטים הם נכונים ונבונים.

    הביקורת העיקרית שלי על הטור שלך היא שגם אם אתה צודק, ומדובר במחלה שמדביקה כמעט את כולם ורק קומץ לוקה בה ונפטר, אני שולל לגמרי את המסקנה שלך שלא צריך לנקוט אמצעי Social distancing. חצי אחוז ואפילו עשירית אחוז מתים מתוך אוכלוסיה של מדינה זה עדיין תמותה גדולה מאד, ואם יש דרך למנוע אותה, או להגדיל את הסיכוי שהאנשים הללו יקבלו טיפול רפואי הולם (ולא מערכת רפואית קורסת ותמותה כתוצאה מהעדר רופאים ומכשירי הנשמה), אז זה בדיוק מה שיש לעשות.

    מדינה כמו איטליה צריכה לתת לך אינדיקציה לכמה רע יכול להיות אם לא עושים כלום, וכנראה שרע יותר עוד לפניהם.

    מקווה שאתה צודק. ימים יגידו.

    Reply
    1. אסף נתן

      תודה רבה.
      כן, כנראה שלי ממגדל השן שלי נוח לירות חצים מכולם. מקבלי ההחלטות צריכים לקחת את ההחלטה הקשה ולקרוע את הכלכלה.
      בוריס ג'ונסון יעזור לכולנו לדעת האם צדקתי או לא.

      Reply
    1. אסף נתן

      תודה ענקית על ההפניה. התייחסתי לזה בחלק מספר 2.

      Reply
  46. yvgenya

    שלום אסף

    תודה רבה על המאמר המושקע
    וההסברים המרתקים אתה כותב מדהים לא פחות מהידע המטורף שיש לך אהבתי גם את הנימה האישית של תיאור המחלות שלך.
    אני מצליח להבין את התיאוריה שלך.
    אבל באמת כמו בהרבה מהתגובות לפניי (קראתי את כולן) כולם באמת מעלים
    נקודות מענינות וטובות אני לא מצליח להבין את הנקודה הזאת אם מצד אחד אי
    אפשר לעצור גידול אקספוננציאלי שכמובן הוא מפוצץ את המוח בטח מדרגה 3 כמובן
    גם מדרגה 2 כפי שהדגמת בסיפור מגרש הכדורגל וטעיתי בניחוש בגדול כי פשוט
    המוח האנושי חושב בצורה לינארית ולא תופס אקספוננציאליות זה כמעט כמו לנסות
    להבין מה הגודל של גלקסיה כשאתה טס במטוס 10 שעות ואתה חוצה כמה אלפי ק"מ
    ואתה לא מבין איך זה לוקח כל כך הרבה זמן לשמוע את הרעש של המטוס בלי הפסקה
    והגעת רק כמה אלפי ק"מ מהמקום שלך עכשיו לדמיין גלקסיה שעובר בה האור
    במהירות 300,000 קמ' בשניה ולוקח לו 52,850 (כמעט 53 אלף ) שנות אור לחצות
    את הרדיוס של שביל החלב משמע רק חצי דרך. מישהו מצליח לדמיין את זה אני
    מתקשה גם ללא הרעש של המטוס.

    עכשיו לאקספוננציאלי מדרגה 3 אחרי 4 איטרציות אנחנו עומדים על מספר שהוא כבר
    7.6256E+12 זה נראה כמו 7 וחצי טריליון אם אני מבין נכון אי אפשר לתפוס את הגידול כאן הוא מהיר בצורה לא אנושית.
    מה שאומר שההדבקה כל כך מהירה בווהאן בתחילת דצמבר אולי אפילו כבר לפני בנובמבר.
    אז בדצמבר כבר כל ווהאן היו כנראה חולים רובם אסימפטומטים כמו שאתה מציע חלק
    אולי חלו קשה יותר ולא הבינו שזה בכלל וירוס חדש והסינים השתיקו את זה כי
    חשבו שזה סתם פניקה או לא רצו למהר רצו לבדוק כמה ימים אולי שבועות מה קורה
    אולי יעלם מעצמו כמובן תוך כדי גם מתו לא מעט אנשים מהוירוס מי בודק ממה
    הם מתו אף אחד לא יודע על הוירוס עדיין מצרפים אותו לאנשים שמתו מחלת רקע
    כלשהי או סתם מבוגר שכבר הגיע זמנו.

    עד כאן בווהן תוך
    מספר שבועות הוירוס היה עובר בין כל האנשים בווהאן אקספונציונאלית כי לא
    היו שום הפרדות ושום ידע בנושא לא שטיפת ידיים ולא כלום.
    אז בעצם
    הוירוס כבר היה אצל כולם אני מניח שמתוך ווהאן יוצאים אלפים כל יום אולי
    עשרות אלפים נוסעים בכל רכבי חובי המחוז שיש בו 60 מיליון תושבים ומדביקים
    שם את כולם מהר מאוד גם וכך מתוך חובי המחוז אנשים עוברים גם לכל רחבי סין.

    מה שאומר שעד שהגיע הסגר עבר אולי חודשיים אולי פחות או יותר זה מספיק זמן
    כדי שהאקספונסיאלי יעבוד כנראה שכן, וזאת אומרת שהמצב והסגר כבר לא היה
    עוזר כי כבר המון נדבקו והרוב לא חולים כי הרוב אסימפטומטים.

    אבל 10%
    אשפוז מתוך 5% זה בסה"כ 0.5% מהאוכלוסיה אז בווהאן 11 מיליון תושבים זה
    55,000 שזה עדיין המון לא חושב שהיו בווהאן כל כך הרבה אשפוזים בזמן קצר גם
    שבנו שם 2 בתי חולים.
    הבעיה איפה כל החולים בהובי המחוז שיש שם עוד 50 מיליון תושבים זה עוד 250 אלף שהיו צריכים אשפוז שם בוודאי לא אשפזו כזאת כמות.
    בנוסף
    בקשר לשאר סין מדובר בעוד מעל מיליארד אנשים זה כבר 5 מיליון מאושפזים לפי
    0.5% עכשיו כתבת מצד אחד שהממשלה לא גרמה לסיום המחלה אלה זה הכוח
    האקספוננציאלי ומצד שני שהבידוד כן מנע את ההדבקה בשאר חלקי סין לא ברור לי
    איך הם גם לא הצליחו בזה כי הכוח האקספוננציאלי יותר חזק ומהיר וגם כן
    הצליחו זה מתנגש.

    כמובן בקשר לשאר העולם איך ביפן שהיו שם
    מהראשונים שהגיעו לשם אנשים מסין ויש המון סינים שבאים ליפן עוד לפני הסגר
    הם לא הדביקו אנשים ולא גרמו לוירוס להתפשט במהירות כך שכולם ידבקו זה
    מוזר הם לא עשו הרבה הגבלות ועד עכשיו עולה שם הקצב החולים באופן איטי מאוד
    יש שם כ 700 חולים שידועים עד עכשיו שכבר עבר חודשיים לפחות כאשר באיטליה
    לפני חודש לא היו חולים בכלל משהו לא מסתדר לי.
    לפי מהירות
    אקספוננציאלית ביפן כבר היו צריכים להיות מתוך 120 מיליון תושבים וביפן
    כידוע יש די הרב המבוגרים מעל גיל 65 יש 28%. יותר מבאיטליה ואז בכל זאת
    נעשה חישוב רגיל כמו שתיארת 0.5% מ 120 מיליון זה 600,000 חולים שצריך
    לאשפז נגיד שטעיתי בחישוב וזה לוקח יותר זמן והיפנים חרוצים רוחצים כל דקה
    ידיים והולכים עם מסכות וגרים בבידוד גם כך בתוך כפסולות אז חצי מזה 300
    אלף אנחנו לא רואים את המספרים האלה הקצב האקספוננציאלי היה חייב לשחק גם
    ביפן.

    וכמובן שאפשר לחשב את המספרים לגבי כל המדינות משהו לא מסתדר.
    אז משהו לא נכון.

    Reply
  47. ארז אדירי

    אסף ידידי היקר! אני חושב שיש כמה חורים בתיאוריה שלך כמו לדוגמא – אם נדבקו 50% בסין, ביום שלמחרת תיאורטית כבר הייתה צריכה להיות הידבקות של 100%? 🙂 טוב, הם לא כולם באותו מקום אז זה לא בדיוק ככה, אבל מה שכן אחוזי החולים והתמותה היו גם הם עולים באותו אופן והם לא כל כך.
    יש עוד כמה חורים. באותה מידה יכול אפילו להיות שאתה צודק…
    השורה התחתונה היא שבהעדר דאטה מתאים ומחקרים הרבה יותר עמוקים, כמו בדיקות דם למדגם מהאוכלוסיה שהזכרת, קשה מאד להוכיח הוכחה מתמטית/מדעית או לגבש מסקנות. זה בעצם האתגר המרכזי בניסיון למצוא פתרונות. שים לב ש״החכמים״ ב CDC מסייגים כל תשובה בזה שאין דאטה. עד אז כל תיאוריה טובה וכל ניסיון הוא ניסיון נחמד, במיוחד של אנשים חכמים שכמותך.

    Reply
    1. אסף נתן

      ארז מה המצב?!?!
      תודה. שתדע, מגיפה דועכת ועוברת לשלבים ליניארים כשאחוז ההדבקה מגיע ל 50%. זה ממש לא עובר ל 100% ביום שלמחרת.
      בכל אופן אחוזי התמותה שאנו יודעים מהמחלה נגזרים אך ורק מהמקרים הסימפטומטיים. הטענה שלי היא שיתכן שכל המספרים מנופחים כלפי מעלה.

      אנו נדע כשנראה מה קורה באנגליה….

      Reply
    1. אסף נתן

      אתה בטח מתכוון לזה:
      על מנת להבין האם יש אופציה של תת-גילוי (כלומר שיש יותר נדבקים מאשר הדיווחים הרשמיים, או שאנשים לא מגיעים להיבדק) והאם יכול להיות שהווירוס בעצם מופץ באופן נרחב יותר, בדקו תוצאות של אנשים שהגיעו למרפאות ייעודיות (fever clinics) ברחבי סין.

      התוצאות העידו שכמות הדגימות החיוביות היתה מזערית, ולכן אין יעילות בבדיקות הסקר. לדוגמה, בגואנדונג, מתוך 320 אלף נבדקים, רק 0.14% נמצאו חיוביים, והנתון הזה נמצא בירידה בכל המרפאות ברחבי סין.
      ————
      אבל שוב, שם בודקים אנשים חולים, ובודקים אם הם חולים בקורונה. לא בודקים נוגדנים.

      Reply
  48. Shimon Henig

    השאלה הגדולה היא מדוע לא מבוצעות בדיקות שיאששו את התיאוריה על נשאים א-סימפטומטים. מה האינטרס של מדינה לגרום לכך שבשורה התחתונה היא מאבדת נכסים כלכלים בשווי עתק? האם זה חלק מסינדרם של 'מצעד האיוולת' האנושי? שבסופו של יום מונע על ידי מרכיבים א-ראציונלים כמו אמונה בשדים, מכשפות ואלוהים? אלא שדווקא סין שהמרכיב האמוני שם הוא נמוך יחסית לשאר העולם. ההתנהלות שם הייתה ברמה של היסטריה לאומית. אני תוהה אם כל האירוע הזה יהיה בסופו של יום חומר לדוקטורנטים בתחום של פסיכולגיית ההמון ולאוו דווקא בתחום חקר הנגיפים. מאוד נהניתי לקרוא את מה שכתבת.

    Reply
  49. Lilac Lev Ari

    אסף. אתה ככל הנראה צודק. זה לא שאחרים לא מחברים את החוטים. האפידימיולוגים בעולם יודעים זאת. הסטטיסטיקאים בעולם מבינים זאת. הקושי הוא הפוליטיקאים. הם מפחדים מאוד שיגידו אחר כך שהם לא עשו מספיק. הם לעיתים גם משתמשים בבהלה כדי להשיג הון פוליטי. הפחד של מערכת הבריאות היא אמיתית. שהיא תוצף ב10% החולים האמיתיים ושהיא תקרוס. בארץהיא התחילה מנמוך ויש לה עוד הרבה לאן לרדת. הסינים טוענים שפיתחו בדיקה לנוגדנים ומוכרים אותה כעת. תיכף אפשר יהיה לקנות אותה באליאפקספרס 🙂 ולעשות בדיקה ביתית ולהוכיח לכולם שאין צורך בבידוד. הכתבה שלך יפה, ברורה וגם ככל הנראה די מדוייק

    Reply
  50. Elana Urleib

    תאוריה מאוד הגיונית. לכן לדעתי צריך להגן על כל מי שמשתייך לקבוצות הסיכון ושכל השאר ימשיכו את חייהם עם הגבלות נחוצות, תשומת לב לניקיון ולהוראות האחרות. לדעתי טעות חמורה היא להשבית את מערכת החינוך. ילדים ונוער לא מסוגלים לשבת בבית והם נמצאים בסיכון מאוד גבוה לצרות רבות אחרות שאינן קשורות לוירוס, כי הבטלה והשיעמום הינם אם לכל חטא. העיקר שנהיה בריאים

    Reply
  51. Ooo

    יכול להיות שהתיאוריה נכונה אבל לדעתי היא עוסקת בסוגיה אנקדוטלית שאינה קשורה לאופן שבו מערכות בריאות עובדות.
    אולי האדם ברחוב ישמח לשמוע, לפי התיאוריה, שהוירוס לא יגרום ל-100% מהאוכלוסיה לחלות (גם בלי בידוד וכו), אבל מערכות הבריאות לא מנסות למנוע מצב של 100% תחלואה. הן קורסות הרבה הרבה הרבה קודם.
    הם מנסות למנוע, למשל, מספר מאוד קונקרטי ונמוך של 10,000 מאושפזים. כבר שם הן קורסות ולכן השיקול שהן עושים הוא לא בהתאם לגודל האוכלוסיה אלא ביחס לספיקה של המערכת הבריאות שעוסקת במספרים קונקרטיים (מיטות אשפוז, ציוד, כמות אנשי צוות) ולא יחסיים.

    באיטליה המערכות קורסות למרות שכמות החולים בפועל הוא שבריר האחוז מהאוכלוסיה.

    כמובן שכשהמערכת מוצפת כתוצאה מהוירוס הזה, כל שאר שלה נפגעים אנושות גם כן – ניתוחים, טראומה, טיפול מחלות כרוניות, סיעוד…

    מאמר מעניין בהארץ מסביר בדיוק את הסוגיה הזו:

    https://www.haaretz.co.il/health/corona/.premium.highlight-1.8670349?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share

    Reply
  52. רחל סוריאנו

    אני לא מבינה בתחום אין לי כלים לבחון את מה שנכתב , בכל זאת אני חושבת שאנשים עם מערכת חיסונית טובה יעמדו במתקפת הוירוסים , ולצערנו מי שלוקח תרופות זבל דרך קופ"ח בצרה צרורה מול הוירוסים , מה דעתך ?

    Reply
    1. אסף נתן

      המוות נגרם לא מהוירוס ברוב המקרים אלא מתגובת יתר של מערכת החיסון, במה שנקרא "סערת ציטוקינים".
      התפקיד של מערכת החיסון שלנו במקרי המוות לא ברור עדיין ונראה שהתגובה לא מגיבה לטיפול בסטרואידים. אז אין לי מושג אם אנשים עם מערכת חיסון חזקה הם בסיכון נמוך יותר או לא.

      Reply
  53. Rani Sharoni

    התגובה הזו נערכה להסיר טקסט פוגעני (בפעם הבאה תקבל BAN)
    ———————————————

    פקטור 2 לעומת פקטור 1.05?
    2 בחזקת 30 שווה מיליארד
    1.05 בחזקת 100 שווה.. 131

    "לא רק שאין סיכוי לעצור אותה – גם לא צריך לנסות. היא תעצר לבד."

    הורדת הפקטור תוריד את השיא של התמותה ותביא להצלה של מיליוני קשישים בעולם

    Reply
    1. אסף נתן

      לא ברור לי מה אתה רוצה. 2 בחזקת שלושים זה באמת מיליארד. 2 בחזקת 40 זה טריליון.
      לא ברור לי מה אתה רוצה בקשר לפקטורים.

      אולי אם תתנסח כמו בנאדם ולא כמו קוף תקבל תשובה נורמלית. אין לי טעות מספרית, אני מהנדס ויודע לבצע חזקות של 2.
      תקפיד על כללי דיון נורמליים או שתעלם.

      Reply
  54. Tovit Zvulun

    סופר מעניין ואני סופר מתחברת.
    האם אני יכולה לתמצת את הכתבה ל2 שורות הבאות, במילים עממיות ופשוטות:
    1. בעצם, המגיפה מתפשטת הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אלא שמרבית מהאוכלוסייה הם א-סימפטומטיים ולכן היא לא נראית לעין. מה שמוביל לכך שבקרוב זה יהיה מאחורינו כי כבר לא יהיה את מי להדביק.
    2. אנחנו, האנושות, אין לנו יכולת לשלוט במצב ולהקטין או למגר את המגיפה. אלא הטבע יעשה את זה לבד, בזכות הסטטיסטיקה שראינו כאן.

    יש משהו לא נכון או שצריך לתקן בדבריי?
    **ברור שהכל בגדר התיאוריה הזו

    Reply
  55. Roy Stoller

    כתוב היטב! ונקרא די הגיוני.
    אז.. או שאתה צודק/ או שנוסטרדמוס . 😉

    אחלה כתבה!

    Reply
  56. אוסנת

    הצלחת לסקרן, הדברים שאתה כותב נשמעים הגיוניים. עכשיו נשאלת אצלי השאלה : למה לזעזע את כלכלת העולם ולפגוע באופן ישיר באנשים בכל העולם? למה לנהל אותנו דרך אפקט הפחד? האם אנו זקוקים לניהול במקרה של וירוס הקורונה?

    Reply
  57. Someone

    יש שתי בעיות קריטיות בניתוח שלך (למעשה בעיה אחת עם שתי פנים)
    מקדם ההדבקה מושפע מאוד מהצעדים לריחוק חברתי. לכן סגר מוחלט מביא את מקדם ההדבקה מאוד מהר להיות נמוך מאחד ואת המגפה לדעוך (אם אסור לצאת מהבתים וכל הנשאים הדביקו את בני ביתם כבר אין את מי להדביק עוד ומקדם ההדבקה ירד לאפס למרות שרק חלק מהבתים יהיו נגועים).
    כדי לראות הפרכה ממש של התיאוריה שלך (שחלקים ממנה כן נכונים בעייני – הרבה חולים ונשאים לא ידועים למשל) מספיק להסתכל על ההבדלים בין מה שקרה בחוביי (שם צעדי ההרחקה החברתית התחילו מאוחר יחסית) לבין המצב בשאר סין. בשאר סין יש בסדר גודל אחד לפחות פחות נדבקים מאשר מחוביי וזו, ככל הנראה, תוצאה של צעדי המנע שננקטו בזמן. הרי לפי התיאוריה שלך אין סיבה שבחוביי יהיו עשרות אלפי נדבקים ובבייג'ין אלפים בודדים. בקיצור כדאי מאוד להוריד את המאמר הזה לפני שהוא יגרום נזק.

    Reply
    1. אסף נתן

      תודה, בחרתי שלא להוריד את המאמר אלא להוסיף אזהרה בנוסף על הכתוב בטקסט שזו דעתי בלבד.
      לדעתי אני שואל שאלות טובות וראוי שהן יהיו באוויר.

      Reply
  58. אבי

    תיאוריה מאד מעניינת.
    אם אני מבין נכון, אתה טוען שאין שום משמעות לפעולות של השלטונות ולבידודים,
    איך אתה מסביר את כמות המתים בוואהן לעומת כמות המתים בשאר סין?

    Reply
    1. אסף נתן

      אני לא מסביר, אני לא יודע. אני רק יודע שאין סגר בסינגפור או בקוריאה והכל בסדר. אפשר להסתדר באמצעים אחרים כמו סושיאל דיסטנסינג, היגינה, חינוך הציבור ומעקב עם אפליקציה בטלפון.

      אגב לדעתי כרגע ישראל פועלת בסדר.
      הדבר הנכון היה לשמור את המבוגרים בבית.

      Reply
  59. Tovit Zvulun

    סופר מעניין ואני סופר מתחברת.
    האם אני יכולה לתמצת את הכתבה ל2 שורות הבאות, במילים עממיות ופשוטות:
    1. בעצם, המגיפה מתפשטת הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אלא שמרבית מהאוכלוסייה הם א-סימפטומטיים ולכן היא לא נראית לעין. מה שמוביל לכך שבקרוב זה יהיה מאחורינו כי כבר לא יהיה את מי להדביק.
    2. אנחנו, האנושות, אין לנו יכולת לשלוט במצב ולהקטין או למגר את המגיפה. אלא הטבע יעשה את זה לבד, בזכות הסטטיסטיקה שראינו כאן.

    יש משהו לא נכון או שצריך לתקן בדבריי?
    **ברור שהכל בגדר התיאוריה הזו

    Reply
  60. Rodi Nat

    שאלה של הדיוט:
    אם המקור של הווירוס הוא מלאכותי, כלומר הופק ע״י האדם לצרכים צבאיים או לצרכים אחרים, האם גוף האדם מסוגל להתחסן נגד וירוס שכזה?
    אני תוהה אם יש משהו שמנהיגי העולם יודעים שאנחנו לא…

    Reply
  61. Marina Vergin

    האם זה אומר שאסור לי בשום אופן לבקר אצל ההורים שלי (בני 90), אפילו לאחר שהמחלה תחלוף, כי בכל מקרה, אדביק אותם ואהרוג אותם?

    Reply
  62. Michael Nitzan

    לצערי אני חושב שאתה טועה.

    מה שאתה אומר היה סביר אם הגידול האקספוננציאלי של הקורונה, נניח הכפלה, היה מתבצע כל יום. אם זה היה המצב, באמת תוך 20 יום מהחולה הראשון (לפני שהתחילו עם ההסגרים וביטול אירועים) כבר היו צריכים להיות 1 מיליון חולים (2 בחזקת 20 = 1,048,576).

    אלא שהקורונה לא הופך למדבק מיד באותו רגע או יום לאחר שהחולה נדבק. יש תקופת incubation, ורק ביום ה-4 או 5 אותו חולה חדש מתחיל להדביק אחרים.

    לכן, אם נניח שחולה בקורונה מתחיל להדביק אחרים תוך 4 ימים והוא מדביק 2 אנשים לאורך המחלה שלו, הרי שב-20 יום תהיינה 5 הדבקות, משמע 32 חולים (20 יום חלקי 4 ימים לתחילת כל תקופת הדבקה = 5 הדבקות. 2 בחזקת 5 = 32).

    נניח R0 עדכני יחסית שקראתי בגובה 2.2. תוך 60 יום יש 15 הכפלות, משמע 136,880 חולים. לא רחוק מהמספר היום (כמובן שיש שוני בין החישוב התיאורטי הנקי לעומת המציאות המורכבת של ערים יותר ופחות דחוסות, הסגרים שהמדינות נוקטות, ביטולי אירועים, הימנעות כללית משהיה עם אנשים אחרים וכו׳).

    ראה כאן לעניין מתי מתחילה תקופת ההדבקה מרגע ההידבקות:

    https://www.vox.com/2020/3/2/21161067/coronavirus-covid19-china
    ״״
    It’s not. It can be the big one but like, for flu — whether you have a pandemic with flu, it’s a function of the virus. That’s a virus with a very, very high infectivity rate, a very, very high transmissibility rate. The time [the virus] takes to go from [one person to the next] can be as short as 1.5 days. For Covid-19, it’s longer — four to five days. Look around the world. We’re seeing a whole bunch of outbreaks controlled with the right responses, and even turned around if they get to a bad state.
    ״״

    Reply
  63. עודד ש

    אסף, אסביר לך למה התיאוריה שלך לא נכונה.
    לפי התיאוריה שלך, מיליונים נדבקו במחוז וואהן/חובאי.
    מכיוון שעדיין הייתה תנועה חופשית מסיבית בין המחוזות בסין בשבועות הראשונים לפני הטלת הסגר המלא , לפי התיאוריה שלך מיליונים היו אמורים להידבק במחוזות האחרים בסין מתנועה זו של נשאי הוירוס בתוך שבועות בודדים, וסטטיסטית היינו אמורים כבר לראות במחוזות אלו מאות אלפי מקרים המפתחים סימפטומים, עשרות אלפים במצב קשה ואלפי מתים. זה לא קרה, במחוזות האחרים אין הדבקה מעריכית
    ההדבקה המעריכית כן נעצרה במחוזות ההתפרצות על ידי הממשל שהטיל סגר מלא, מיגון עצמי , משמעת עצמית, ועוד פעולות טיהור מסיביים ברחובות שטרם נראו כמותם.
    אני כן מסכים שכנראה המספרים של הנדבקים כנראה גדולים בהרבה, כי כאמור לא כל האנשים נבדקו.
    זה יכול להיות 300k או מליון , או כל מספר ביניהם.
    במספרים שאתה מדבר היינו אמורים לראות כמויות גדולות של מתים ובמצב קריטי ביתר סין.

    Reply
  64. Dan Buchnick

    תיקון. בעיר היובי עצמה מתו עד אתמול 2436 אנשים מקורונה. בעיר 11 מיליון תושבים. נחמיר ונניח ש-100% מהתושבים נדבקו ולא יהיו עוד מתים בעיר זו. נקבל אחוז תמותה = 0.02%. אבל לפי התאוריה במאמר לפחות חצי מתושבי סין (או יותר) ידבקו בעתיד הקרוב (90% אומנם ללא תסמינים – אבל זה לא רלוונטי) ולכן מצפה לנו עוד כ-18 מיליון מתים נוספים בסין לפי אותו אחוז תמותה. לא להיט.

    Reply
  65. Dan Buchnick

    תיקון. בעיר היובי עצמה מתו עד אתמול 2436 אנשים מקורונה. בעיר 11 מיליון תושבים. נחמיר ונניח ש-100% מהתושבים נדבקו ולא יהיו עוד מתים בעיר זו. נקבל אחוז תמותה = 0.02%. אבל לפי התאוריה במאמר לפחות חצי מתושבי סין (או יותר) ידבקו בעתיד הקרוב (90% אומנם ללא תסמינים – אבל זה לא רלוונטי) ולכן מצפה לנו עוד כ-180000 מתים נוספים בסין לפי אותו אחוז תמותה. גם לא להיט.

    Reply
  66. Yaron Shaool

    הי אסף,
    תודה על המאמר המעניין. מה שלא מסתדר לי כאן הוא שלפי התיאוריה שלך שהנגיף נעצר בסין ובדרום קוריאה כי הוא הגיע לרוויה היינו צריכים לראות כמות חולים זהה מפוזרת על פני כל סין או כל דרום קוריאה ולא ממוקדת באיזורים ספציפיים. אותו דבר גם במדינות אחרות. אם 90% מהאוכלוסיה אינם מראים סימפטומים ורובנו כבר נדבקנו אז היינו אמורים לראות פיזור שווה של ה-10% הנותרים ברחבי הערים והאיזורים השונים בתוך כל ארץ.
    מה דעתך בעניין?
    תודה
    ירון

    Reply
    1. אסף נתן

      נכון, זה יכול להיות. מצד שני יתכן ששילוב של חסינות עדר וסושיאל דיסטנסיינג עצרו את הנגיף.

      Reply
  67. Sivan Aviv

    מאמר מעולה. הערה חשובה: כשמנסים לשתף אותו בפייסבוק, פייסבוק בוחר את התמונה שמכילה מספר שורות באנגלית על חיסונים, ושם אותה בתור "התמונה של המאמר". אבל המאמר הזה בכלל לא עוסק בהמלצה על חיסונים, וזה עלול להרתיע אנשים מלהכנס אליו. יש מצב להסיר את התמונה ולשים משהו אחר במקומה?

    Reply
  68. שלומי שלומי

    המספרים שלך לגבי אחוז אסימפטומטים/סימפטומטים/מאושפזים לא מסתדר עם המאבדה הסטרילית היחידה – Diamond Princess. אשמח לפרשנות.

    Reply
  69. איל

    בעיר ווהאן מתו הכי הרבה אנשים יחסית לגודל האוכלוסייה. אחר כך במחוז הוביי. ובסין כולה המספר יחסית לגודל האוכלוסייה אפסי לעומת ווהאן.אם הנגיף עבר בכל האוכלוסייה זה לא מסתדר. אין שום צורך להתייחס לבדיקות שנעשו כדי לדעת שהטענה שלך שגויה, זה כבר ברור רק משני המספרים הללו: כמות הנפטרים וגודל האוכלוסייה.

    Reply
  70. Yossi Cohen

    היו ועדיין צריכים לעשות שני דברים אחרת במאבק בקורונה:
    א. אם כבר מוציאים צווים המחייבים את האוכלוסייה להישאר בסוג של בידוד במאמץ למזער את החשיפה לנגיף, מהלכים שעלותם למשק מגיעה לעשרות מיליארדי שקלים, היו צריכים מזמן לחלק לציבור מסיכות N95 ובקבוקי אלכוג'ל (בהנחה ששימוש נרחב באלה עשוי באמת לתרום למזעור החשיפה) בחינם, מבית לבית, ממש כמו שחילקו בשעתו מסיכות אב"כ ומזרקי אטרופין לכל אזרח. עלות המסכות והאלכוג'ל נמוכה בהרבה מעלות ערכת האב"כ אך אם כולם היו מחויבים להסתובב כבר מספר שבועות עם מסיכות ולחטא את ידיהם באלכוהול אחוז ההידבקות היה מן הסתם נמוך משמעתית.
    ב. הצוות הרפואי שעוסק בחולי הקורונה הוא משאב יקר ונדיר שנמצא בסיכון גבוה להדבקה, ורבים מהם אכן נדבקים. האנשים האלה עובדים כשהם ממוגנים מכף רגל ועד ראש שעות ארוכות (הם לא יכולים להרשות לעצמם לצאת להשתין שמא יפגעו בהגנה שלהם) וכך כל יום, עד שהם מתמוטטים או נעשים בעצמם חולים ואז הם עוברים לשבועות של בידוד. כיום יש כבר כמעט 2000 רופאים ואחיות בבידוד כתוצאה מחשיפה לנגיף. כמו באוכלוסייה הכללית, הרוב המכריע של הסגל הרפואי שנמצא חיובי לנגיף ועבר לבידוד נותר אסימפטומטי או לוקה בתסמינים קלים בלבד. ועכשיו לעצתי: מאחר ואנשי הרפואה הם אכן משאב יקר ונדיר, היו צריכים לקחת את מאות הרופאים והאחיות שנמצאו חיוביים לנגיף אך אינם סימפטומטיים (או סובלים מתסמינים קלים בלבד), ובמקום לבודד אותם למשך שבועות, להפקיד דווקא בידיהם את הטיפול השוטף בחולים, כשהם אינם זקוקים יותר להגנה כלשהי מאחר והם נושאים את הנגיף בדיוק כמו החולים (המהווים מקרים קשים הרבה יותר, שמקצתם במצב קריטי), ועל הדרך גם לשחרר מספר דומה של אנשי סגל בריאים לטיפול בחולים "רגילים" במחלקות אחרות.

    Reply
  71. erezruby

    מרתק מאד ותודה רבה על השיתוף

    Reply
  72. חיים

    אסף הוצאת לי את המילים מהפה כבר כמה ימים שאני חושב ככה ולא מבין למה לא עושים בדיקות סקר ומדגמים לכלל הואכלסייה, ראיתי היום שבאיסלנד עשו בדיקות סקר, אם אתה יכול לנתח את תוצאות הסקר ואז לבסס את הטענה הזו עוד יותר חזק

    Reply
  73. Addy Feuerstein

    תודה על מאמר מחכים ומאיר עיניים, אחד המאמרים המעניינים ביותר שקראתי על הקורונה.

    Reply
  74. Tal Peer

    שלום, אני מורה לפיזיקה בתיכון. כתרגיל עם תלמידים מתקדמים כתבנו סימולציה פשוטה באקסל של התפשטות הווירוס. בסימולציה ניתן לשנות את: גודל האוכלוסיה, סיכוי להדבקה ע"י חולה, סיכוי החלמה של חולה וסיכוי לתמותה. הסימולציה מנפקת את הגרפים המוכרים מהתקשורת והאתרים שונים. ניתן לראות ששינוי סיכוי ההדבקה הממוצע משטח את הגבעה ומזיז אותה קדימה בציר הזמן. עד כאן הכל מוכר. בעקבות טענותיך על התנהגות הגרף הלא הגיונית כביכול של סין וטענתך שצעדים של הרשויות לא יכולים להביא לבדם להתנהגות כזאת בצעתי את ההתאמות הבאות לסימולציה שכתבתי: הנחתי שביום 18 להתפרצות (שם מספר החולים המדווח היה כ- 37,000) הרשויות החלו לנקות צעדים ובכך הורידו את סיכוי ההדבקה מ- 40% ל 20% בשלב ראשון (במשך 4 ימים) ואז הצליחו להורידו עוד ל 8% עד יום זה. נחש מה? התקבל בדיוק רב הגרף שמפורסם בימים אלו בנתוני האמת! (אוכל לשלוח עותק של הסימולציה והגרף בשמחה פשוט לא הצלחתי להעלות תמונה לכן). מבחינתי ולהבנתי אין סתירה בין הנחות אגוני הבריאות העולמים לבין נתוני האמת מהשטח.

    Reply
  75. Assaf Barulfan

    היי אסף!
    מאמר נהדר, נהנתי מהקריאה.
    יש לי שאלה בבקשה בנוגע לחידת האצטדיון.
    רשמת "נניח שתחתית המגרש גדולה פי 4 מהמגרש עצמו". מה הכוונה במשפט הזה? כלומר האינסטינקט הוא לחשב את האורך כפול הרוחב כפול הגובה ולהגיע לנפח, אבל אז מגיעה ההכפלה פי 4 שברור לי שהיא נחוצה אבל לא ברור לי למה.
    אשמח לעזרתך, חברים ואני שוברים את הראש על המשפט הזה בשעה האחרונה.

    Reply
  76. Riki Dahan

    תודה על הזווית המעניינת אבל האם המדגם שנעשה בדיימנד פרינסס ששם לפי מיטב ידיעתי בדקו גם את אלה שלא הראו סימפטומים לא מייצג? הרי שם לא נמצא 100%הדבקה

    Reply
  77. OJ

    קרוב לוודאי שבמדינות דרום אמריקה המשבר בתחילתו ויש להניח שאפריקה תעבור את המשבר בצורה קשה ביותר, אלא שמחסור בבדיקות ושירותי בריאות ימנע מאתנו לדעת את היקף המחלה.

    Reply
  78. Merav Kernerman

    ניתוח כ"כ הגיוני ומקיף, שאפו
    הלוואי ויקחו אותך במשרד הבריאות להציג להם חשיבה הגיונית אחרת
    יכול להיות שזה מה שהנחה בהתחלה את הרשויות באנגליה, אך אחרי זה איבדו ביטחון והתישרו כמו רוב המדינות בעולם
    2 הערות:
    1. לגבי ילדים, זה לא שהם לא נדבקים, אין תמותה של ילדים מתחת לגיל 9 (ושלא תיהיה) מהוירוס וזה אחד הדברים המסקרנים לגבי הקורונה.
    2. לא עדיף לקרוא לנדבקים בקורונה שלא מפתחים אף סימפטום נשאים ולא חולים?

    Reply
  79. מיכאל פואה

    אסף ניתוח מדהים ומעורר מחשבה. מציע לך לקרוא את הבקשה הצנועה שלי כאן https://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/20538 כתבתי את המאמר עוד לפני שראיתי את דבריך ובעקבות הפרסום שלחו לי את הדברים שלך

    Reply
  80. Avner Epstein

    CoViD-19 הוא שם המחלה
    השם המלא של הווירוס הוא SARS-CoV2

    Reply
  81. Hagai Ziv

    היום בערןץ 13 הוצגה הערכה שמאמתת בדיוק את מה שכתבת פה! אני לגמרי איתך במסקנות שהגעת אליהן

    Reply
  82. aa

    תודה רבה על המאמר.
    ממש פתחת את עיניי, אני הרבה פחות חושש לעתיד וכרגע מסתובב די חופשי מתוך הבנה שלדעתי לרוב האנשים יש כבר את הנגיף והם פשוט לא פיתחו תסמינים.

    נכון ל24 למרץ מתחילים לראות ירידה באיטליה במספר החולים החדשים ליום ומספר המתים ליום. הממשלה שם לוקחת את הקרדיט וטוענת שזה בגלל הבידוד.
    לא הצלחתי להבין כיצד אתה סותר את זה. אולי הם צודקים וזה בגלל הבידוד? יש ראיות חותכות לכך שהירידות בתחלואה הם רק בגלל שהנגיף פשוט מתחיל להתמוגג?

    תודה רבה לך, נח.

    Reply
  83. Nir Tsabar

    נשמע הגיוני למדי. קונה.

    Reply

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *